<HELP> for explanation

mxticker

Очень простая мысль про роботы

   Скажу сразу — в покер не игра никогда. Но многие сравнивают с рынком, и я верю, что они действительно похожи.
   Так же предполагаю, что и покерного «робота»  написать не в пример проще рыночного. 
   Так почему же не создают покерных роботов, которые в интернет покере  рвут противников? Не задумывались? 
 

Знаком не понаслышке с покерными ботами.

1) Они создаются и успешно используются.
2) Сама стратегия проще, а вот архитектура на порядок сложнее, т.к. покер румы банят и отслеживают роботов. Надо создавать имитацию под человека.
Александр Муханчиков, так а как его отследить то. В одном окошке он тебе рекоммендацию пишет а в другом ты сам мышкой щелкаешь. По моему нереально…
RuTicker.com, вы говорите о советниках, а не о роботах.
полный робот выполняет и действия — нажимает нужные кнопки — колл\чек\пас\рейз. Плюс ко всему играет не 1 стол, а 21.

В любом случае непонятно к чему данный пост.
Александр Муханчиков, все вам понятно. Сейчас броситесь отстаивать честь робото писателя.
Мне самому не составит никакого труда написать робота, но дело это бесполезное, т.к. очевидно что робот всегда будет проигрывать чловеку — профессионалу.
Ну а тем, что сейчас яростно штудируют «как научиться программировать за 14 дней» кажется что они нашли грааль.
А профи-IT шники скромно стоят в сторонке

Как-то так
RuTicker.com, смысл робота выграть много у слабых и мало отдать сильному.
avatar

EAGor

RuTicker.com, я действительно не понимаю о чём и к чему вы.

я рад что вы можете без проблем написать зарабатывающего робота, но при этом продолжаете торговать руками.
это дело каждого.
Александр Муханчиков, хотел спросить, в интервью Герчику Вы сказали, что торгуете не сложную систему патернов руками и не пишите на нее робота, тк пока напишете код она может уже перестать работать. Собственно хотел спросить достаточно ли языка QPile для ее реализации?
RuTicker.com, вы уж уважаемый, извините, но любой себя уважающий айтишник, уже написал бы ботов и начал бы выбирать с рынка хоть какие-то деньги, а не сливать миллионы год за годом
at60hz, зря наехал. Сайтиг у рутикера вполне неплох, хотя и флеша слишком тяжеловата имхо.
Spekyl, я сам в далеком уже прошлом программер, и скажу, программирование — это ремесло, научить можно кого угодно и чему годно, вопрос скорости обучения — вопрос способностей. Исследование, — это искусство, научить почти невозможно.
at60hz, я вообще то про тоже самое — про невозможность создания алгоритма умнее человека.
просто забавна наивность людей — тут 60 лет писали программу которая человека в шахматы обыгрывает, а они хотят написать программу, которая рынок обыграет.
при этом я не отрицаю что можно найти промежуток, в котором алгоритм будет работать. но никто не знает, сколько этот промежуток будет длится
RuTicker.com, насчет шахмат Вы зря. Проблема была не столько в алгоритме, сколько в доступных вычислительных мощностях. Каспарова переиграл 32-ядрный проц. Сейчас всего за 34000руб можно приобрести расчетный модуль с 3000 ядер (GeForce GTX 690).
Антон Кротов, у вас какое вообще образование? Вы понимаете, что рассчет на 2-3 полухода вперед дает время необходимое для рассчета выше в 1000 раз? Т.е. что бы машина стала лучше играть нужно вместо 32 процессоров поставить 32000.
Так что там все важно, и процессоры, и алгоритмы. Последние программы содержат карту эндшпилей — несколько сотен гигабайт всех предпросчитаных окончаний игры.
RuTicker.com, не надо мне грубить насчет образования, я Вам не школьнег.

В остальном — все правильно. Я не говорю, что алгоритм совсем не важен. Просто написал, что стоимость и доступность вычислительных мощностей (в том числе и емкость памяти) ушла на несколько порядков. В то время как человеческий интеллект в лучшем случае растет линейно. А нужно ли больше 2-3 полуходов? Тем более, что при желании и деньгах можно даже в домашних условиях собрать комп в десятки террафлопс и сотни террабайт и считать на 10 ходов глубже. Просто профит уже не окупит затраты, сейчас шахматным монстром никого не удивишь.

Вообще же странно, почему Вы как программист пишете про неспособности покерных роботов.

(Ошибся: Deep Blue работал на 256 ядрах)
Антон Кротов, гроссмейстеры работают на глубину до 20 полуходов. На несколько порядоков — это 1000-10000 раз, это не правда

И как раз именно то что я программист и хорошо знаю возможности ПО дает мне право сомневаться что покерный алгоритм возможно сделать

Долгое время именно шахматы приводились в пример как победа интеллекта над грубой вычислительной мощью. Т.к. простой рассчет показывает что грубый перебор начинает сыпаться экспонентциально и рост производительности даже не 3 порядока — это ни о чем для шахматного алгоритма.

Другой вопрос что современные алгоритмы используют огромные библиотеки шахматных комбинаций и предпросчитанные позиции — это дало возможность приблизить результаты к человеческим
Александр Муханчиков, мне все равно как обзывать, хоть горшком. Речь идет о выигрышном алгоритме, а нажимать кнопочки это вообще элементарная задача не стоящая даже внимания…
RuTicker.com, повторюсь вашими же словами — вы никогда не играли в покер, поэтому вы совсем не в теме покерных роботов.
там проблема стоит именно в том чтоб всё это дело скрыть и чтоб тебя не засекли как можно дольше.

написать выигрышный алгоритм для покера — это намного более простая задача чем
1) скрыть это дело чтоб не забанил покер рум
2) написать прибыльный алгоритм на фондовом рынке
Александр Муханчиков, с ваших слов все кто пишет покерных ботов — ламеры — айтишники? Вы действительно считаете, что скрыть робота от покерного клиента — сложно? В особенности — браузерного?
Бесплатно дарю идею — запускаете покерный клиент в виртуалке, покерный бот будет скринить экран уже виртуальной машины… И робот не будет видеть ничего даже если ему отдать все админские права… Ну разве что представителя покерной компании вам сзади за спину не поставить
RuTicker.com, я нигде не сказал что те, кто пишет покерных ботов — ламеры.
Я прекрасно знаю технологии сокрытия покерных ботов, т.к. глубоко погружён в эту тему, поэтому можете мне не рассказывать.

Ещё раз повторюсь — вы не в теме, поэтому рассказывать вам шибко много информации не вижу смысла.
Но на вскидку скажу ещё о двух проблемах, дабы не выглядеть пустомелей, которые вы никак не упомянули в своих комментариях:
1) время на принятие решения — у человека оно сильно разное и есть распределение в зависимости от ситуации, количества открытых столов, улицы — префлоп это или тёрн ли и т.д.;
2) куда робот тыкает мышкой — в центр ли кнопки всегда либо тоже по распределению, как в реальной жизни.

К чему данный топик был создан, я так и не понял, не смотря на ваши попытки доказать обратное. :)

За сим разговор продолжать не буду.
Александр Муханчиков, то что вы описываете это все детский сад, а аргументы «я зарабатываю» вообще ни о чем

еще раз — мне интересны не технические мелочи а возможность написания алгоритма, который будет бить любого покерного игрока.
RuTicker.com, да ну нужно бить любого! Точно так же как в шахматах. Я свой комп в простых нетчас на 4-м уровне не обыгрываю и вы не обыграете, смею полагать. Таких большинство игроков. Обыграть большинство — это и есть победа на рынке.
RuTicker.com, почитал дискуссию, и согласен с Александром, суть покерных ботов больше не в алго, а в сокрытии алго. Сам по себе покер чистая математика и просчитывается легко на серии рук.

Ваше же вбросы, больше похоже на ахинею диванного кукаретика, кем вы по сути и являетесь, т.к. роботов не пишете, ни под покер, ни под биржу, только толкаете морально устаревший продукт всемиспобами да пописываете мемуары «кита индустии».

Я кончил. Беседу продолжать не собираюсь.
Марсель Тазетдинов, ты наверное хороший парень но уж больно простой, как интеллектуально, так и духовно.
Читал я твои откровения как ты на 500$ устроился подмастерьем что бы выучить C# и изыскания по поводу подсчетов серии свечек ))
Забавно, когда такие люди спорят с теми у кого больше 10 лет в индустрии ))
Надеюсь, вырастешь — поумнеешь. )) А пока ты даже не понял сути вопроса и полез вставлять свои 5 коп.
RuTicker.com, те два профи чела суть вопроса разжёвывают а до те все не дойдет?
RuTicker.com, роботы такие давно есть.
avatar

EAGor

есть такие роботы, парсят экран на картинки, и выбирают карты
avatar

VpnS

Ботов румы банят нещадно, иначе они им всю рыбу распугают.
У ботов есть и минусы — если он не адаптивный, те не подстраивается под стол/игроков — я его разорю достаточно быстро, если пойму что со мной играет бот и вычислю его статистику/диапазоны.
Боты существуют, особенно на микро и минилимитах.
Самый оптимальный бот — это автофолдилка, который сидит на 20 столах и тупо фолдит автоматом плохие руки. Если пришла хорошая карта — передает игру живому игроку.
avatar

Spekyl

Речь шла не о каких то поделках, а о алгоритме который гарантированно будет переигрывать ЛЮБОГО игрока в покер на большом промежутке
avatar

StockChart.ru

RuTicker.com, тут еще и от дисциплины покерной многое зависит: будь это кэш, мтт, или снг. Я вот раньше много играл-но как написать покерного бота-не представляю.
RuTicker.com, доказательств о наличии такого алгоритма пока не получено. Покер — это не шахматы, в нем существует слишком много малоформализуемых вещей, типа телзов и бесплатного бухла.
Хотя эксперименты ставились, когда бот играл с человеком партию в покер и потом теми же картами, только со сменой сторон опять игралась та же партия с другим человеком. Ну есть достойные алгоритмы, которые могут переиграть много кого. Но Фил Айви круче.
Spekyl, спасибо, первый ответ по существу.
Хотя все равно много не ясного. Есть же четкие правила. Есть возможность рассчитать вероятность выигрыша обладая информацией какие карты у тебя на руках а какие на столе.
В зависимости от вероятности рассчитываем пасовать или нет.
Вот тебе и грааль. НО работать он скорее всего не будет, нужно учитывать миллион разных вещей из опыта.
Вывод — эмоции это не враг игры — а необходимй компонент даже в чистой аналитке.
Повторюсь на счет сути покера просто догадки — поправьте если не прав
RuTicker.com, как в рынке 75% успеха находятся в области психологии, так точно так же и в покере. Покерная математика очень простая, после небольшой практики моментально начинаешь считать в уме. А любой начинающий может купить за $50 покерный калькулятор, который прямо на экрание будет рисовать тебе шансы на выигрыш с точностью хз сколько знаков после запятой. В уме можно легко прикинуть — один аут на флопе стоит около 4%, а на терне 2%. (приблизительно, конечно). Но ни один чел с покерным калькулятором не обыграет сильного противника.
Многие супер-про вообще в математике покера плавают и весьма сильно, достаточно понаблюдать за турнирами. Но они играют всегда против конкретного чела. Против его психологии и его паттернов. В турнире выбираешь мишень за столом — и сидишь и ждешь, когда предоставится возможность забрать все его фишки. Создаешь свой игровой имидж, провоцируешь жертву — и опа, удвоил свой стек. Часто можно сказать, какие карты чел разыгрывает досточно точно. Ни один бот на это пока не способен.
Но в интернете на минилимитах — боты мигом вычисляют лоха, который и правил-то не знает, подсаживаются за его стол, и играют стандартный ABC покер, а дистанция свое дело сделает.
очень верный комментарий. там где можно посчитать машина человека обойдет — легко разделает фишей просто за счет базовой математики и прямолинейной игры, но против думающего игрока шансов мало. машина же все делает по алгоритму, а обсчитать как хитрит конкретный человек чтоб отобрать у вас деньги и не отдать свои невозможно. тут включается страх, надежда, интуиция, опыт, наблюдательность, мышление и его ошибки. а эти характеристики человек не способен передать машине в силу того, что сам не может их толком ни описать ни контролировать. а иногда и осознать.
avatar

Chaos

RuTicker.com, просто посмотри: www.youtube.com/watch?v=fSqkhN9Rqk0&feature=youtube_gdata_player
RuTicker.com, ну например Polaris от University of Alberta Computer Poker Research Group
Бот на покере эффективен на длительных турнирах с большим количеством участников. Когда участников остается мало (один стол), а блайнд очень большой, то надо передавать управление человеку. Иначе не хватит средств, чтобы дождаться хорошей карты.
эмэкс тикер, спекул, Юрий, просвещайтесь matt.gipsyteam.ru/blog/3217-doktor-u-nas-problema
avatar

asterisk

asterisk, большое спасибо за инфу, я так и понял что Муханчиков пишет ересь. Конечно же бота невозможно отследить только по движениям мышки или открытой вижуал студии.
Spekyl отметил что и в рынке и в покере психология превалирует над прочими моментами. только в покере психология индивидуальная, а на рынке психология толпы. а толпа ведет себя гораздо проще, чем отдельный человек за столом. поэтому психологию толпы описать теоретически возможно. отдельный человек непредсказуем в принципе.
avatar

Chaos


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP