<HELP> for explanation

Блог им. AlexSwan

Спекуляции на бирже - игра или работа?

Недавно здесь прочитал пост Александра Горчакова (А.Г.) и заметил в нём упоминание классической темы холивара «Биржа — игра или работа?». На эту тему у меня тоже есть соображения (писал у себя в блоге):


В книжках и телепередачах по биржевой тематике говорят, что “работу на бирже” нужно называть “работой”, типа это означает серьёзность подхода, дисциплинированность, ведение “настоящего бизнеса” и т.д., но никак не игрой, поскольку игра – это несерьёзное занятие.

А я думаю, что рядовым  спекулянтам “работу на бирже” ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно называть ИГРОЙ. 


Что такое Работа? Это примерно так: пришёл в офис 10 утра, что-то поделал (энергично, аккуратно, результативно и т.д.) и в 6 вечера пошёл домой. И за эту свою деятельность регулярно, 1-2 раза в месяц получаешь более-менее стабильную оплату. То есть заранее понятно, что делать и понятно, сколько за это заплатят. Вот это работа. Кто в таком режиме работает на бирже? Брокеры, маркет-мейкеры (не совсем, но примерно), депозитарий, разработчики ПО, различные околорыночники и т.п.

А что такое Игра, и чем она отличается от Работы? Основная особенность игры – случайность, неопределённость. В игре нет гарантий, результат зависит не только от умений (как это обычно бывает в работе), но и от банального везения. И фактор неопределённости  может быть очень большим, в самом крайнем случае, когда всё определяется случаем мы получим вообще полный хаос, в котором ловить особо будет нечего.

Теперь вернёмся к спекуляциям. У рядовых спекулянтов есть стабильность? – нет, есть гарантии регулярно заработка? – нет. Зато много случайных как заработков, так и потерь. Вот и получается, что есть все признаки игры, но никак не работы.

И ешё. Я думаю, что главное, почему спекуляции правильно называть игрой  - это чтобы не создавать ложных иллюзий стабильности (мы работаем — да!), и постоянно помнить, что мы имеем дело с крайне рискованным занятием,  это не работа за зарплату, а в первую очередь это принятие риска и готовность нести потери, это Игра с Неопределённостью.
 

(оригинал тут:  http://swantrade.livejournal.com/14838.html)


UPD
По ходу обсуждения всплыл интересный пример.

Была такая история,  по ней ещё снят фильм «Двадцать одно».

Ребята из МИТ (Массачусетский технологический институт) разработали систему выигрышной игры в блэкджэк. А чтобы их не выгнали сразу из казино — собрали команду, где каждый отрабатывал свою роль. И командой ездили играть по казино, регулярно выигрывая деньги.

Вопрос — Что это было, Работа или Игра?
 

сугубо индивидуально… зависит от человека и его отношения.
avatar

skatino

skatino, тоже верно…
avatar

Swan

Swan, Как дерево не назови, оно деревом и останется. ИМХО Серьезность подхода зависит от человека, а не от слова, и на работе раздолбайничают.
Dartanian, согласен… но считаю, что правильные термины — они помогают, а неправильные — вредят… а так — да, всё в итоге от самого человека зависит.
avatar

Swan

skatino, Согласен!
для трейдера, который подходит к этому вопросу серьезно и дисциплинированно, с ТС, основанной на положительном мат. ожидании-это скорее и не «игра» и не «работа», а «бизнес».
avatar

WaveCatcher

Shum, согласен… ниже уже ответил чуть развёрнуто…
avatar

Swan

Согласен с автором. Из теории игр:
«Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов.»

Да, и трейдинг ближе к понятию бизнес, чем работа.
avatar

Smile

Smile, о!
спасибо за цитату по играм!

я не трогал слово «бизнес», поскольку считаю его производным от «деньги»+«игра»+«работа», как-то так. То есть понятия работы и игры более фундаментальны, чем понятие бизнеса.
avatar

Swan

Все наша жизнь — Игра. На авторство этой фразы не претендую.
avatar

_sg_

_sg_, по большому счёту, как это ни банально, но верно…
avatar

Swan

Игра — это где большинство действий основано на интуиции, рефлексе и реакции.

Работа — это где большинство действий основано на опыте, образовании и знании.

Так что пусть каждый выбирает свой путь в трейдинге.
avatar

А. Г.

А. Г., Александр, спасибо! ))))

и тем не менее…
Например, то, чем занимались ребята в фильме «Двадцать одно», или их прототипы в реальности — а там ведь было всё основано и на образовании и на опыте — всё равно, язык не поворачивается назвать «работа».
avatar

Swan

Swan,

Не смотрел этот фильм, а работа — это «не от забора и до обеда», а то, что я сказал выше.
А. Г., а это по той истории, когда ребята из MIT впервые стали в блэкджэке карты считать, собрали команду и «работали» по казино.
По вашему определению — они «работали».
Но выглядело это как командная игра против казино.
avatar

Swan

А. Г., Вопрос, восприятия. Никакого пути интуиции или знаний тут нет.
avatar

Smile

А. Г., Например, шахматы. Игра основанная на интуиции, рефлексе и реакции, а не на опыте, образовании и знании.
Bartimaeus, кстати, я тоже о шахматах думал… для шахматистов — это игра, а для тех кто шахматные компьютеры делает, чтобы шахматистов _обыгрывать_ ))) — это работа )))
avatar

Swan

Swan, для топ шахматистов это работа.
Bartimaeus, «рефлексе и реакции» — бред. Интуиция — ну это индивидуально, Опыт и знания — обязательно, даже речи быть не может. Ну и чисто спортивные качества само собой.
Говорю как шахматист.
С другой стороны начинание нового бизнеса тоже можно назвать игрой, пойдет он или не пойдет. Такое же вложение денег с неизвестным результатом, есть например маржин-колл: какая-нибудь проверка, не хватило денег на выплату налогов заблокировали счет, подвел поставщик, под закупку выросли цены из-за курсовой разницы… множество рисков!
Надо стараться делать трейдинг не игрой, а бизнесом с жестким контролем рисков и всё у Вас получится!
avatar

smb

smb,

Бизнес — это создание услуги или товара для потребителя. Трейдинг ставится бизнесом только тогда, когда это услуга ДУ.
А. Г., я знаю что такое бизнес, я не сравниваю трейдинг с бизнесом, с провожу параллели.
Большинство трейдеров (не инвесторов) это банда лудоманов, пытающиеся прямо сегодня воплотить в жизнь мечту о богатой и сытой жизни прямо завтра.
avatar

smb

А. Г.,
В современном толковом словаре изд. «Большая Советская Энциклопедия»
(англ. business), предпринимательская деятельность; ДЕЛО, ЗАНЯТИЕ, являющееся источником дохода.
avatar

Smile

Smile,

В таком определении и дворник занимается бизнесом, получая доход, с которого платит НДФЛ.
smb, про бизнес я уже писал выше, в ответ на каммент Smile-а
avatar

Swan

«Ребята собрали, ребята работали, ребята зарабатывали» Ничего такого небыло… Это были жестко нанятые( мягко обработаные) наёмные исполнители. Вся эта тема немогла не вылезти именно в таком виде, как и книжка Торпа (по фильму преподавателя типа прост взял денег у мафии… угу пришел взял и ушел сам по себе на биржу ярд зарабатывать..))))). КАк только они (ребята) занялись самостоятельно этим дело так сразу и все кончилось… Работали бы дальше под руководством -так бы «стрижка игровых денег и продолжалась» и не важно появилось видео идентефикация или не появилась. Способы всегд и варианты есть. Но вот способа контролировать своё эго небыло и нет, и не будет повидимому… На данный момент также работают команды «гастролеров» и зарабатывают (выигрывают). только фильмы про них никто не снимает.
Дружаев Денис, спасибо!
можно поподробнее про МИТ, откуда информация?

про нынешних счётчиков я знаю, сейчас за этим следят строго, чуть ли не специальные списки счётчиков ведут, в общем, халява для них видимо закончилась.
avatar

Swan

Swan, те кто «ведет списки» тоже вкючены в списки))и за ними тоже следят. И у них тоже есть желания…
Дружаев Денис, )))))))))))))))))))))))))
avatar

Swan

есть фильм, но не художественный… а документальный… именно про этот прецедент( по истории которого снимали фильм 21)… вот
Дружаев Денис, а сылочку можно? или где-как достать?
или хотя бы как называется, кто снял, в общем, хоть какая-то инфа?
avatar

Swan

Swan, в почту отправил.
пс. Я бы не парился в словоблудии не погрязал «работа или игра»)))) какая разница, то и другое «лишь способ говорить»
Дружаев Денис, у меня не было цели оттачивать дефиниции.
То, что здесь написано — было в частном разговоре, чтобы развернуть мозги в правильную сторону. А вырванное из контекста — согласен, выглядит не очень информативно.
avatar

Swan

Swan, не то что бы даже не очень информативно, вы почти на профанацию святой глубины самой сути замахнулись)))))Ну а если серьезно. То именно, и, подобные делемы «Игра или работа» реализуют статистику успешности в трейдинге (неофициальную конешно)))))имхо
Дружаев Денис, ))))))))
avatar

Swan

Дружаев Денис, а в следующий раз на емайл отправлю))))) Мне как то понравилась фраза Хозяина этого ресурса...«я еле успеваю просмаривать все ваши темы и сообщения»....))) и также фраза на вопрос кого-то из участников «ну хоть намекните на принципы вашего торгового подхода технические он сказал „нескажу“))) И еще мне очень понравилась у него мног фраз, и они все в общем то выражают одно „нескажу“… Так что трейдинго это не игра, не работа а ВОЙНА, война со своей глупостью в том числе.А на войне вопросы тайны, очень актуальны..........)))Шуточки… шуточками а профит профитом… Удачи.
Дружаев Денис, и мне можно?
IYuFedotov, Это провокация???))))))
Дружаев Денис, ни в коем случае) я действительно хочу посмотреть)
Бабка на рынке продает свои домашние пирожки-она работает или играет? У нее тоже нет абсолютной стабильности…
Просто в сознании многих работа это зачастую значит работать где-то по найму и иметь гарантированную зарплату.В советское время была уравниловка, да и сейчас она не изжита.
Kirigamine, у бабульки на рынке — бизнес.
это более сложное понятие, чем работа или игра, комплексное такое.
avatar

Swan

Swan, скажите, а чем занимаеются банки тогда?
Invisible, бизнесом
avatar

Swan

Swan, ну так они тоже ничего не создают, просто перекладывают денежные средства.
так и трейдеры, перекладывают денежные средства, только на более не выгодных условиях.
Invisible, не хотелось бы вдаваться в подробности, бизнеса я не касаюсь, это отдельная тема. По большому всёту все в той или иной мере «просто перекладывают деньги».
avatar

Swan

Invisible, Трейдеры ничего не перекладывают))))(ну не считая исключений в 2%) они только вкладывают))))Имхо.
Invisible, а можно я скажу чем они занимаются?))))))
Swan, сюда добавить стоит СМИ, рекламные агенства, различных посредников.
Они тоже ничего не создают, а получают доход — они играют?
Invisible, не понял, куда их нужно добавить?
все эти люди занимаются бизнесом
avatar

Swan

Swan, к тому, что трейдинг подходит именно к предпринемательству/бизнесу, игра это то что приносит какое то удовольствие от самого процесса.
В трейдинге удовольствие от процесса только по началу, потом уже как привычка и способ извлечения какой-то материальной выгоды.
Invisible, мммм, да… со временем уже не задумываешься, что как называется… у этого посты был конкретный контекст, опять перепишу, что уже писал тут
— у меня не было цели оттачивать дефиниции.
То, что здесь написано — было в частном разговоре, чтобы развернуть мозги в правильную сторону. А вырванное из контекста — согласен, выглядит не очень информативно.
--
avatar

Swan

Жизнь это игра. В том числе работа, торговля на бирже, любовь, занятие спортом, даже еда…
avatar

Borrris

какая разница?
avatar

karapuz

важно приносит это деньги или нет.
а как это назвать — да хоть как назови, не все ли равно…
karapuz, 100%. На этом тему можно считать закрытой ))) +++++ Хотя и открывать не стоило.
karapuz, Поддерживаю!+
karapuz, написал выше, перепишу ещё раз
— у меня не было цели оттачивать дефиниции.
То, что здесь написано — было в частном разговоре, чтобы развернуть мозги в правильную сторону. А вырванное из контекста — согласен, выглядит не очень информативно.
--
avatar

Swan

Swan, ))))) ну если это терапия тогда в этом есть смысл )))
Borrris, да, была именно «терапия» ))))
avatar

Swan

Swan, Ну хватит уже над мозгом издеваться....))))и так всем нелегко)))))
Дружаев Денис, ахахах!!!
но там ситуация была — у человека был шок, когда он у меня в терминале увидел дневную вариационку больше его зарплаты — пришлось объяснять ))))
avatar

Swan

Swan, придется ему «анти шок „показывать...)))Нужно показать вариционку отрицательную и большую чем е него вде зарплаты)) Глядишь человек в себя придет…
Дружаев Денис, такие вещи даже думать нельзя! ))) они же притянуться могут! ))))
avatar

Swan

Казино работает против клиентов. Ребята работали против казино. Другое дело как они относились к своей работе и как это выглядело со стороны.
avatar

IliaM

когда маркетмейкер идет против толпы и косит бабло — это работа, а для обычного трейдера — это игра. тчк
avatar

Yurismi

Yurismi, именно!
avatar

Swan

ты ребятам из тройки или реника скажи что они «играют» )))
Дмитрий Сергеев, я знаю, чем там занимаются… вон там как раз строго «работа».
avatar

Swan

Работой или наёмным трудом эту деятельность действительно трудно назвать скорее это разновидность инновационного бизнеса в сфере финансов и информационных технологий.А если взглянуть на бизнес то он сплошь и рядом выстроен на игровых моделях так что сравнивать бизнес с игрой бессмысленно так как весь бизнес выстроен как стратегическая игра, но не стоит путать этот вид бизнеса с работой так как продажа труда за деньги это уже совсем другая история.Человек который занимается бизнесом фактически свободен и ведет деятельность на свой страх и риск а человек занятый на работе отдает свое реальное время и здоровье и фактически является подневольным человеком ограниченным в некоторых правах и свободах.
Очень правильная мысль!
А я считаю, что это не игра и не работа. Это философия. И если философски к этому не относиться, то будешь только сливать сливать и сливать. Как собственно и в любой деятельности. Но здесь это быстрее понимаешь.
avatar

Azis

Azis, Трейдинг — это искусство)))
avatar

Smile

«Что такое Работа? Это примерно так: пришёл в офис 10 утра, что-то поделал (энергично, аккуратно, результативно и т.д.) и в 6 вечера пошёл домой. И за эту свою деятельность регулярно, 1-2 раза в месяц получаешь более-менее стабильную оплату. То есть заранее понятно, что делать и понятно, сколько за это заплатят. Вот это работа. „

ну а теперь поднимитесь выше с этой позиции офисного планктона — на уровень гендиректора или владельца

ничего не изменилось, как считаете?

та же игра, по сути. И никаких гарантий. И риски. И банкротство. И убытки — все к вашим услугим
avatar

Sergei789

Sergei789, Игра, то игра..)))да не «таже», далеко не таже))))очень далеко))))
Дружаев Денис, в смысле? рисков не меньше, а то и больше чем на рынке частному трейдеру
если человек думает что он занимается игрой, то такому человеку нельзя доверять и воспринимать как трейдера, это игрок!!! а если люди занимаются бизнесом, пусть даже не оформляют юр лицо на начальном этапе, это уже работа! работа — это не движение в офисе, где есть начальник, а определенные действия, за которые ты получаешь деньги. насчет стабильности: вероятность того что ты останешься без бизнеса или без работы примерно такая же как и при работе на бирже. а вот если это игрок, да еще и азартный, то результат 100% — слив! вопрос времени
Моё мнение, спекуляции — игра, портфельные инвестиции (среднесрочные, но в большей степени долгосрочные) — работа.
avatar

mikhailsmirn


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP