<HELP> for explanation

Блог им. dkonst

Скорость обращения денег

В общем поводом для такого нехитрого исследования полужила дискусия по поводу того что при росте ВВП обязательна дополнительная эммиссия денег.  Обясняется это  необходимостью сохранения баланса количества денег и производимого товара, при этом инфляция неотьемлимое следствие роста обьемов производства. Я же считаю что это тоже самое что сравнивать длину крокадила с его цветом. Обьоясню почему:
.Аргумент того что раз вырасли обьемы производства — то надо увеличивать и денежную массу — никак не проходят.
Скорость обращения денег
на грфике четко видно что с 2006 года рост количества денег опрежал рост ВВП и с 2009 года идет безоткатно вверх (в отличии от ВВП). Для простого обыватенля это значит рост расходов и обесценивание накоплений!
.Так же не понятно почему М2 вообще привязывают к ВВП, ну к примеру я стал производить больше хлеба… так ведь хлеб потреблят  ( или он испортится при перепроизводстве) а деньги из системы никто не выводит!

В то же время есть такой замечательный параметр — то  как быстро по системе ходят деньги. Называется он скорость обращения денег и расчитвывается как ВВП к денежной массе в системе
Скорость обращения денег

И вот он и по идее и окмпенсирует недостаток денег  в системе, чем быстрее работают деньги тем быстрее развивается экономика с коэфициентом эфективности. А вот у нас наблюдается такая картинка за 10 лет скорость денег упала в 2 раза… естественно для того что б это компенсировать — надо увеличить количество денег в системе.

Вот собственно вопросы к сообществу:
как бы вы обьяснили падение скорости обращение денег в России
.нужно ли  при увеличении ввп печатать денежную массу или лучше увеличивать скорость обращения денег?
 

помните уравнение Фишера, по которому в теорию нужно считть ден массу? M*V = P*Q, М — ден масса, V — скорость обращения денег, P — цены, Q — произведенный товар. т.е если ВВП растет, то ден массу можно не увеличивать только в условиях дефляции, либо при падении скорости обращения. Вы затронули интересную тему, имхо нужно и сокращать печатание и разгонять обращение.
ДжонниГалт, помню, но ставлю под сомнение ибо не вижу ничего плохого в том что товары будут дешеветь из за перепроизводства…
Konstantin, при перепроизводстве должен упасть спрос, они должны подешеветь сами по себе, исходя из уровнения того же Фишера, часть денег будет выведена из экономики! все работает
ДжонниГалт, да, но при финансовом стимулирование ( накачки денег) это приводит к падению эффективности труда. грубо говоря вы сделали затраты и ожидаете их вернуть за год для реинвестирования… но получается что затраты вы вернули но для проведения того же обьема инвестирования — нужно дополнительное время
ДжонниГалт, а есть оно, перепроизводство то?
karapuz, краткосрочно кое-где проявляется
ДжонниГалт, где например? и как? и что это вообще такое — «перепроизводство»? спрос же эластичен.
вот произведен некий товар. по цене Х величина спроса на него — Y, а по цене 0.5Х спрос может быть в три раза выше.
karapuz, на различных рынках, сегментах постоянно, это нормальный процесс для рыночной экономики, производитель не может точно знать, что и когда нужно произвести.
спрос эластичен не для всех товаров. Для инсулина он неэластичен при любых условиях
ДжонниГалт, а много ли товаров, для которых спрос ограничен естественной потребностью, как для инсулина?
в экономике в целом мы имеем дело вовсе не перепроизводством. а с совершенно обратным явлением. НЕДОпроизводством.
потому что естественная потребность в большинстве товаров НЕудовлетворяется на существующем уровне цен. т. к. большинство потребителей просто не могут себе позволить их купить.
karapuz, по поводу неспособности
я как то думал насчет недвижимости
задача экономики — распределить ресурсы
вот скажите каких ресурсов в стране не хватает что б обеспечить всех жителей 50кв метрами жилья? при том что необходимая площадь уже построена
Konstantin, скажу каких. не хватает одного ресурса — активного населения, которое перестреляет девелоперов и купленных ими чинуш и банкиров, состоящих в картельном сговоре с целью искусственного удержания цен.
karapuz, плюс))
karapuz, девелоперы думаю особо и не виноваты, они хотят строить и строить много, но вот административный ресурс ставит условия.
вроде бы простые вещи, а в России превращаются в черти что.
Invisible, Я родом с маленького города Северодвинск — центр атомного судостроения. И там цены уже почти сравнялись с питерскими. А все в результате повышения ЗП армии и некой стабильности на заводе. И я не понимаю как можно так управлять городом что вместо логичного строительства нового жилья по разумным ценам спрос (я бы сказал даже отложенный спрос) загнал цены за облака. Такую администрацию надо наказывать самыми строгими мерами. Но люди как бараны — живут с этими ценами и думают что это нормально. (((
Kulikov Pavel, точно сказал "… живут с этими ценами и думают что это нормально."
добавлю — и хвалят Путина.
Простой способ управления — раздать нефтедоллары холопам, чтобы поддерживали власть или не высовывались.
Они и рады 1-комнатным квартирам за 2,5 млн. руб на Севере (по цене курортной в Испании), батрачясь за ипотеку всю жизнь.
avatar

Olleg

karapuz, активного населения как раз хватает, хоть жопой ешь.
нет условий и возможности.
karapuz, давайте подумаем, что такое спрос? это желание и ГОТОВНОСТЬ потребителя что-то купить. если нет способности, как вы сказали, значит спрос отсутствует, а значит, описана ситуация ПЕРЕпроизводства
ДжонниГалт, вы немноко лукавити
желание(готовность) при отсутствии способности — это неудовлетворённый спрос
Konstantin, нет, не так)
спрос есть то, что я написал) неудовлетворенный спрос — это желание и готовность купить товар, при его отсутствии)
ДжонниГалт, кстати говоря.
если дать потребителям больше денег, то платежеспособный спрос увеличится. и производство можно будет нарастить. чем плохо?

почему собственно увеличение денмассы должно всегда приводить к инфляции, а не к росту производства? я вот не вижу таких причин. ну если только рост производства не ограничивать искусственно
но тогда, извините. какое же это «перепроизводство»?))) если его искусственно ограничивают в росте?))
karapuz, ну это предположение на тему разгона производство через увеличение ден массы и является смыслом всех сегодняшних программ стимулирования) но работает ли это? проблема в том, что деньги не доходят до потребителей, так как на них нет спроса. есть растущее предельное сбережение, но вроде, данные по мартовскому кредитованию в США показывают улучшение в этом плане
ДжонниГалт, если деньги не доводить до потребителей, то они и не дойдут до них. а если доводить — повышая зарплаты например, или вводя прямые программы стимулирования — как cash for clunkers — то дойдут.
американский автопром до сих пор существует только благодаря этой программе. а без неё — было бы «перепроизводство»))) потому что у людей нет денег покупать новые тачки за эти деньги.

так что прекрасно всё это прекрасно работает.
а что не работает — так это попытка доводить деньги до потребителей через банковскую систему и trickle down policy — вот это действительно не работает. и не работало никогда.
karapuz, но как это сделать? не дать же денег фирмам, чтобы они платили домохозяйствам. трансфертные платежи — это нагрузка на госдолг страны и еще большее утопание в дефиците.
кстати, насчет производства я ничего не говорил, не знаю откуда взялась эта тема))
ДжонниГалт, как это сделать? да очень просто. зарплаты повышать.
ДжонниГалт, а если фирмы не хотят зарплаты повышать — то значит налоги повышать. с высоких доходов и прибылей с финансовых активов. и перераспределять их более бедным слоям.
именно так и поступают, скажем, в Финляндии. и Швеции.
и в США точно также поступали в 50-70е годы. когда максимальная ставка подоходного налога до 75% доходила. а теперь 35%. и реальный медианный доход уже 13 лет не растёт.

а потом удивляются. блять, откуда у нас кредитный пузырь? да, ребята, а что удивлять то? да, представьте себе, рабочие тоже хотят хорошее образование своим детям дать. и лечиться хотят. и жить в домах хотят, в не в трущобах. и если вы им не платите — они идут в банк и берут там кредит на всё на это. если банк даёт.
а если банк не даёт — то они берут бубны и плакаты и идут на улицу. и организуют движение «оккупай всё подряд». а когда это не помогает — они голосуют за социалистов. а если социалистов нет — то они берут камни и устраивают революцию.

вот и всё, как дважды два четыре. элементарно всё.
karapuz, свежий взгляд!
Konstantin, на самом деле ему более 2-х тыщ лет, карапуз просто на современный лад изложил.
Publius Cornelius Scipio, больше 5000 лет я б сказал)))
karapuz, ога!
да наверно с самого начала существования человека.
Publius Cornelius Scipio, не существования а появление общества, точнее первых попыток управлять обществом
Konstantin, да, наверно так правильнее! из известных нам.
karapuz, да я с вами согласен по большому счету… насчет прогрессивных налогов тоже спорный вопрос, все зависит от чистоты власти. Если налогом на роскошь облагается чувак, который зарабатывает 45 т.р в месяц, имеет 3 детей и ипотеку — то это нонсенс. а в реализации очень часто так и бывает. благодаря налогам богатые становятся богаче, бедные беднее
ДжонниГалт, ну потому и речь про налог на реально сверхбогатых. чего облагать налогом средний класс-то. смысла нуль, только спрос убивать.

а «upper-upper» — у них весь спрос уже удовлетворен, они себе уже всё купили, и детям купили, и внукам, и своим собакам купили, и щенкам своих собак тоже всё купили.
экономическая польза от таких потребителей уже нулевая.
им деньги некуда девать — они начинают играться в «инвестирование».
значит надо либо так у них отобрать эти лишние деньги и в экономику отправить, что реально работали, либо просто налогом обложить…

насчет чистоты власти безусловно согласен
когда сплошная коррупция то смысл этих налогов отсутствует напрочь. т. к. вместо перераспределения в нужный сегмент они просто воруются и уводятся куда-нибудь. в офшоры например.

ну и опять же, вопрос с собственным производством
и услугами.
смысл стимулировать спрос, когда у тебя нет ни того ни другого? всё стимулирование на импорт уйдет…
karapuz, а вам не кажется, что «отобрать» и «обложить налогом» — немного неправильно, особенно в российских условиях? всегда найдутся способы по оптимизации налогов, даже тот же Ингвард Кампрад, гордость Швеции основатель ИКЕИ, самый богатый в мире аскет на деле живет в замке в Швейцарии, а образ «бедного богача» в основном и создан для ухода от налогов. необходимо стимулировать вложения в национальные предприятия и препятствовать оттоку денег, чтобы работал амеровский принцип «богатею я — богатеет моя страна»
ДжонниГалт, я думаю, что в СЕГОДНЯШНИХ российских условиях, пока у власти преступная клика, которая украдёт всё, до чего дотянется, вообще всё бесполезно и бессмысленно.
надо девочек менять.
ДжонниГалт, ну как вариант целевое финансирование импортозаменяющих производств
karapuz, потому что это уменьшит эфективность инвестиций
обьяснял же
если вы вложили 100р и надеялись возвращать по 33р каждый год что б через 3 года снова вложить теже 100р и увеличить производство в 2 раза, то через год
1. эмиссия денег обесценит уже возвращенные инвесиции
2. увеличит необходимый размер инвестиций
Konstantin, ну правильно. потому что платить должны собственники))) акционеры)) у которых прибыль снизится.
а этого ну никак допустить нельзя. как же можно! это же самое главное! прибыль на акцию упадет — нет, это недопустимо.
вот и нашлась «священная корова».
ДжонниГалт, если мне нужен холодильник но то что продают — мне не доступно… — разве не удовлетворенный спрос ( или отложенный) ну например та же недвижимость есть спрос разных ценовых категорий… но если вдруг все проиводители поднимут цены в 10 раз… спрос то со стороны потребителей никуда не денется. Спрос останется на том же уровне тока он будет неудовлетворенный
Konstantin, потребность жить где-то никуда не денется, а спрос исчезнет) это вопрос терминологии. потребность — это желание человека жить в своем доме, спрос — это подкрепленное деньгами желание и возможность купить домик в испании. что если денег нет? окей — спрос исчез (он ведь не может заплатить, правда?( а потребность осталась, но удовлетворять ее будет съемной квартирой
ДжонниГалт, не что то не вяжится
2 варианта понятно вы и я идем за ёлкой у вас 100р у меня 125р

1 вариант, но в магазине осталось всего одна ёлка ценой 100р, вы её покупаете и у меня остается неудавлетворенный спрос…
2 вариант ёлки в магазине 2 но стоят они по 110р… я себе покупаю… а что остаётся у вас — разве не удавлетворенный спрос?
Konstantin, у вас 100 рублей, вы не можете купить елку по 110) неудовлетворенный спрос — отсутствие предложение. здесь дело не в платежеспособности
ДжонниГалт, идем дальше
так мы и возвращаемся к истокам
было то на двоих у нас 225р из них потратилось только 110…
и опять возвращаемся к эфективности и скорости
так мы с вами создали 110р ввп в первом случае при М2=225 и денежный оборот 0,48
а если б цена елок была б 100р, то ввп вырос бы на 200р и денежная скорость составила б 0,88
Как то так?
Konstantin, так в соверш конкуренции цена елки скоро станет равна вашему спросу, то есть ввп и так вырастет на 200 р.)
ДжонниГалт, только НГ пройдет и ВВП уже будет в следующем году.
Я к тому и веду что частота денег — есть показатель эфективности экономики ибо для для выравнивания цен — нужно время а это тормозит оборот денеег
Konstantin, не очень понял, так ВВП считается поквартально
ДжонниГалт, а я думаю описана ситуация нежелания производителей снижать цены и НЕ свободного, НЕ конкурентного рынка )))
Потому что на свободном и конкурентном рынке никакого «перепроизводства» нет и быть не может. Если производитель что-то «перепроизвел» — просто цена упадет и будет падать пока не найдется новый спрос на товар.
Ну а если ВЕСЬ существующий объем рынка выбран и ВЕСЬ спрос удовлетворен, то производитель просто сократит объемы производства в следующем периоде и никакого «перепроизводства», опять же, не будет.
Но описанная ситуация чудовищно далека от реальности.
В реальности существует гигантский неудовлетворенный спрос.
На недвижимость, на образование, на медицину, на хорошие качественные продукты, на качественные машины и технику. Всё это большинство людей не могут себе позволить по существующим ценам.
Но современная экономика вместо того чтоб позволить ценам упасть и включить механизм конкуренции — включает другой механизм. Механизм кредитования потребителей.
karapuz, + ко всему всплывает конфлик интересов
. задача экономистов удовлетоварять спрос
. задача финансистов максмилизировать прибыль ( поддерживая дефицит)
karapuz, говоря про медицину, технику и тп вы имеете ввиду скорее всего потребности, а не спрос. это важный вопрос терминологии.
все же не соглашусь с вами — экономика США конца 20-х — идеальный пример свободной конкуренции laissez-faire и высокого перепроизводства
ДжонниГалт, ага и видимо поэтому в США конца 20х было так много физически голодающих людей, которые не могли себе позволить даже хлебушка купить.
экономика США конца 20х — это пример крайнего неравенства и никакого перепроизводства там не было. а было совершенно другое — НЕДОСТАТОК ДЕНЕГ у массового потребителя. что неоднократно доказано в работах большинства экономистов, в т.ч. и Бернанке кстати.
ДжонниГалт, из за искуственного сжатия денежной массы — это уже установлено историками
Konstantin, да это ещё Кейнсом установлено. и потом подтверждено многократно.
karapuz, блин как все верно пишешь!
как они задолбали замещать здоровые процессы паразитными!
доколе это терпеть?
ДжонниГалт, только не уравнение, а тождество Фишера (об этом мало кто знает ;)
ipr0net, с возвращением
ДжонниГалт, оно неверно… эти формулы к жизни никакого отношения не имеют.
Константин, скорость обращения весьма сомнительное понятие.
если по поводу обоснованности увеличения ден массы на основе роста ВВП, так тут нужно обратиться к методам исчисления ВВП, если взять расходы, то вы произвели хлеб — заплатили поставщикам, за сырье, рабочим и тп — понесли расходы, нужны деньги. Если по доходам — покупателям нужны деньги, чтобы купить у вас хлеб. Испортится он уже после процесса производства или потребления
ДжонниГалт, так если обьем денежной массы будет величина постоянная… что это изменит?
что сегодня хлеб стоит рубь а если завтра спрос упадет или будет перепроизводство — то цена снизится (в теории) или не снизится если V увеличится
Konstantin, скорость обращения имеет пределы, если ден масса будет постоянной, в определенный момент денег просто будет не хватать
ДжонниГалт, В США скорость обращения денег чуть меньше 10… у нас меньше 1… думаю можно считать что с такой базы — пределов нет!
Konstantin, если сегодня хлеб стоит рубль, а завтра упадет спрос на хлеб при сохранении того же объема производства то цена хлеба понизится.
при сохранении той же величины денмассы это приведет к тому, что в экономике окажутся лишние деньги, которые она либо куда-нибудь инвестирует, либо «сбережёт».

понятие «скорости обращения денег» для описания этих процессов совершенно не требуется.
«скорость обращения денег» — это теоретический чисто конструкт, введенный Фишером, чтобы уравнение выполнялось.
уравнение кстати само себе совершенно бессмысленное
что можно легко увидеть, если рассмотреть размерности величин.

и даже используемые термины неподходящи. «скорость», если следовать размерности — вовсе не скорость, а частота.
avatar

karapuz

karapuz, так не будем уходить в линейные и угловые скорости… а частота это отношение ко времени
Konstantin, ВВП измеряется в долларах за единицу времени. так?
денежная масса просто в долларах

тогда ваша так называемая «скорость» обращения денег — это
доллары/время х доллары = 1/время.
то есть это не скорость. это частота.

и экономический смысл полученной величины я лично понять не могу.

что показывает отношение ВВП к денежной массе? да хуйню какую-то показывает бессмысленную. и вы в этом легко убедитесь если рассмотрите это соотношение на примере разных стран.
у России оно такое. у США эдакое. а у Канады совершенно иное. у Японии ваще другое. у Франции еще какое-то.
лично мне закономерность какую-либо в этих цифрах обнаружить не удалось.
попробуйте, может у вас получится.
данные легко найти на сайте всемирного банка.
karapuz, скорость обращения — неслучайная величина. уравнение нужно, для того чтобы обеспечить экономику необходимым количеством денег в соответствие с произведенным ВВП. можно называть скоростью, частотой — какая разница, по сути? по смыслу, это скорость
ДжонниГалт, да абсолютно случайная величина, в чем легко убедиться, посмотрев соответствующую страновую статистику.
насчет «смысла» этой величины — мне его обнаружить не удается. а по размерности — это частота. транзакций.
karapuz, не частота — это ж скорость вращения ( обращения) для колебательных систем
karapuz,
>что показывает отношение ВВП к денежной массе?..<
что-то вроде эффективности работы денежной массы
avatar

S.One

S.One, ну да, поскольку при каждом обемене происходит создание добавочной стоимости — то чем больше раз отчетный промежуток вермени произойдет обмен — тем больше прирост ВВП… как то так?
Konstantin, ну да
avatar

S.One

S.One, да ничего оно не показывает.
еще раз говорю — все эти теории полностью разбиваются о реальность. посмотри страновую статистику попросту.
karapuz, самому себе подбирать опровержения пока не мотивирован )
но если наглядно покажешь будет интересно
avatar

S.One

S.One,
data.worldbank.org/indicator/FM.LBL.MQMY.GD.ZS

да вот пожалуйста, смотри.
абсолютно случайные ничего не значащие и никак не корреллирующие с эффективностью и успешностью экономик цифры, на мой взгляд.
karapuz, так об эффективности денежного употребления речь, а не экономики. Не вижу здесь аргумента по сути.
avatar

S.One

S.One, что отражает «эффективность денежного употребления»? в чем «эффективность» то? вот в Замбии этот показатель очень высокий. и в чем там «эффективность»?
karapuz, что при прочих равных условиях прирост ВВП будет больше в стране с более высоким денежным оборотом.
avatar

S.One

S.One, да черта с два. можешь взять данные по приросту ВВП и сравнить.
karapuz, вряд ли это возможно. Жирным шрифтом выделил почему.
avatar

S.One

S.One, я бы еще понял, если бы бралась не денежная масса, а только та ее часть, которая реально в ОБОРОТЕ экономическом находится. за вычетом сбережний, финансовых активов, короче всего того, что никак в экономическом реальном обороте не присутствует.
но таких цифр я не видел. возможно, если бы вот этот показатель взять — и получилось бы что-то осмысленное.
но с денежной массой — точно фигня получается.
karapuz, так ониже учитываются (если конечно не под подушкой хранить) вы ж в банк несете и бан уже пускает их в оборот, даже если храните на расчетном счету… они всеравно в обороте… только тормозят этот ооброт как средняя температура
Konstantin, да никуда их банк не пускает. спекулирует банк на них. облигации покупает в основном.
а кредит будет учтен в денежной массе как НОВЫЕ деньги.
S.One, тут внизу сказали что больший оборот — говорит о большей инфляции — неужели рост будет при прочих равных за счет инфляции?
Konstantin, да всё это чушь собачья.
инфляция возникает когда предложение перестаёт отвечать на спрос. когда мало товара и много денег. либо когда цены на товар директивно повышают нерыночным образом (как тарифы «естественных» монополий в России). и всё.
Konstantin, там непонятно чего комментатор хотел сказать. Формально — увеличение денежного оборота при неизменном ВВП должна привести к увеличению цен. Но большая скорость обращения денег также скорее всего приведет к увеличению ВВП. Т.е. вероятность инфляции за счет этого заметно меньше, чем за счет например увеличения ден.массы.
avatar

S.One

S.One, ещё раз. денежная масса ни о чём не говорит. и её динамика ни о чём не говорит. т. к. на инфляцию влияет только та част денмассы, которая находится в реальном обороте.

вот беня напечатал хулиярды баксов и дал их банкам.
а банки их не пускают в экономику))) эти бабки связаны. но в М2 и в динамике М2 они учтены.

а на инфляцию они не влияют.

поэтому смотреть динамику М2 вне связи с реальными экономическими процессами бессмысленно совершенно.
karapuz, так не об этом вопрос )
по-крайней мере я так понял
avatar

S.One

S.One, да как же не об этом то? как может говорить о чём то число каких-то несуществующих транзакций с денежной массой которая сама по себе НИЧЕГО не показывает, если не разбирать её структуру, из чего она состоит и что из неё реально где работает а где просто валяется?
karapuz, в такой постановке вопроса — если как-то и может, то я и сам не знаю как )
avatar

S.One

S.One, короче эта «скорость обращения денег»
это типа «подразумеваемой волатильности» в формуле Блэка-Шоулза.
никто не знает что это такое и каков физический смысл её.

в реале — просто коэффициент, нужный для связи формулы с реальным миром.
S.One, да и они не знают как.
спроси любого монетариста — почему нет сейчас инфляции при бешеных темпах печатания бабла? он тебе начнет плести что-то несуразное.

хотя это просто как блин я не знаю что.
она не растёт просто потому, что бабло лежит в избыточных резервах. и лежать оно там будет до тех пор, пока ФРС ПЛАТИТ на избыточные резервы ПРОЦЕНТ больший, чем ставка на межбанке. и всё!
причём это NY Fed даже в своей методичке объяснял.
но всем пох.
они будут теории изобретать, про «скорости обращения» и «мультипликаторы», хотя в реальности всё объясняется вот такой совершенно элементарной вещью.

просто банки получают на резервы 0.25%, а межбанковская ставка по федеральным фондам — 0.16%-0.18%. и им нет абсолютно никакого смысла одалживать друг другу эти деньги по более низкой ставке, чем они от бени получают.
karapuz, вот это совершенно верно. но мы мне кажется говорим о разных вещах. деньги от QE — так и не стали ден массой в общем смысле этого слова, так как, собственно, не оборачиваются. поэтому и формула для них неприменима
S.One, вот по этой долбанной формуле Фишера, внедренной в мозги монетаристами — инфляция уже процентов 30 должна быть в штатах! однако же этого не происходит.
как объясняют монетаристы? они это объясняют «снижением скорости обращения денег».
какой блять скорости? какого нахер обращения? как её повысить? заставить переводы что ли чаще делать? или что?

а реальность простая. денмасса связана.
и произвольно утечь в экономику попросту не может.

а даже если начнет утекать
как я уже написал
совершенно НЕ факт, что это вызовет инфляцию
а не просто рост производства в ответ на рост спроса

и у монетаристов пользующихся формулой Фишера опять выйдет, что «скорость обращения денег» снизилась))))
хотя в реальности ничего похожего не происходит.
наоборот, деньги начали работать и создавать продукт.

поэтому формула эта просто дурацкая и бесполезная.
karapuz, так и есть. Денег в реальной экономике больше не стало. Ты с ними об одном и том же говоришь. Тя просто полемические пристрастия обуревают )
avatar

S.One

S.One, как это? по их формуле — стало! но «скорость», видите ли, снизилась.
karapuz, а где говорится что под «денежной массой, находящейся в обращении» подразумевается конкретный агрегат? что напечатанные, но не пущенные в оборот деньги должны быть посчитаны
avatar

S.One

S.One, как это где? в любом монетаристском учебнике.
либо М2, либо вообще М3 предлагают использовать.

а уж про то, что в ответ на предложение денег может возникнуть не инфляция, а РОСТ ПРОИЗВОДСТВА — этой просто монетаристский кошмар, им такое и в голову не может даже придти, что так бывает.
karapuz, ну может они фишера в оригинале не читали. Я, правда, и сам не читал — может он и впрямь ерунду написал. Но по смыслу, как я его понял — именно с «денежной массой, находящейся в обращении» все красиво выходит.
avatar

S.One

karapuz, ну рост производства действительно не возникнет только лишь из-за роста предложения денег
ДжонниГалт,
что возникнет — рост производства или инфляция — зависит от того, куда это предложение денег и каким образом пошло. какие условия созданы. то есть от государственной политики.

я просто хочу сказать, что нет такого всеобщего закона незыблемого, что рост денег в обращении обязательно должен привести к инфляции, как это полагают монетаристы.
всё зависит от конкретных условий и всё на самом деле в руках человека, т. к. экономика — это не природное явление, а творение человеческих рук.
karapuz, " нет такого всеобщего закона незыблемого", " экономика — это не природное явление, а творение человеческих рук" — ну это золотые слова. в комменте ниже примерно это и написал… да, узколобость некоторых адептов теории удивляет, тут еще действует принцип, что нужно защищать свое творение и т.п. поэтому все эти кейнсианцы, неоклассики и т.д на удивление туннелевидные)
ДжонниГалт, кейнсианцы как раз самые из всех гибкие.
туннелевиднее монетаристов-неолибералов-фридмановцев трудно кого-то представить. разве что австрийцы. вот 2 школы которые вообще на реальность не хоятт смотреть, типа фанатиков религиозных)
S.One, амеры вон даже М3 считать перестали, чтоб на него не ориентировались )) в надежде, что с М2 получше получится соответствие формулам))) но и с М2 не выходит)))
с М1 стали пробовать — тоже не выходит ничерта))

а признать, что эти формулы работают только в ОДНОМ типе экономики — а именно, когда бабки создаются почти исключительно банковским КРЕДИТОМ, то есть в ситуации кредитного бума, а когда ставку понижать уже некуда и кредитный бум кончилси — они перестают работать — на это смелости не хватает.

как же так. столько ученых степеней за 20 лет выдано. а тут всё псу под хвост.
karapuz, ну я тогда не понимаю чего фишер сам не поднимет жопу и не выступит по телевизору )
avatar

S.One

S.One, ну он может и выступил бы. но он помер. в 1947 году)
karapuz, ну вот, все не по-людски (
avatar

S.One

S.One, есть более анекдотичный случай. это правило ДКП Тэйлора, в соответствии с которым «должны» устанавливаться % ставки. когда ставка до нуля дошла, оно работать перестало, а он начал доказывать, что его изначальное правило неправильно понимают и ставка должна быть выше)

Беня его несколько раз фактически нахер посылал)) объясняя что пользуется каким-то «модицифированным» правилом, и что в принципе нах не интересны ему никакие правила))) и так нормально всё работает а тэйлор просто академик, ниче не смыслящий в реальном мире)))

тэйлор оч обижался и до сих пор на своём сайте продолжает обижаться))) но время показало что прав таки беня, а не тейлор)))
karapuz, а когда придумали эти агрегаты в нынешнем виде? есть подозрение что после 47 года. Какие тогда к Фишеру претензии.
avatar

S.One

S.One, да чёрт знает. дефиниции менялись конечно их.
надо внимательно разбираться там, чтоб понять, какой именно сам Фишер подразумевал.
S.One, вот пока что в вики нашёл только то, что у Фишера в оригинале была немного другая формула))))

Let M be the total stock of money, P the price level, T the amount of transactions carried out using money, and V the velocity of circulation of money, so that
MV=PT!!!
то есть это как раз то я и говорил!
в оригинале присутствует T!!! — общее число ТРАНЗАКЦИЙ!!!
и вот тогда эта формула осмысленна)))
а потом Т заменили на
«Later economists replaced T by the real output Y (or Q)»
))))))
и получилась ЧУШЬ)))
karapuz, ))
avatar

S.One

S.One, хахаха))
S.One, причём даже написано, что
In earlier analysis before the wide availability of the national income and product accounts, the equation of exchange was more frequently expressed in transactions form:
MV=PT
where
V is the transactions velocity of money, that is the average frequency across all transactions with which a unit of money is spent

то есть что это НЕ скорость, а ЧАСТОТА транзакций))) как это и вытекает из физического смысла если подставить размерности.
не, вот в таком виде — нормальная формула.
просто брать надо не ВВП, а объем ВСЕХ транзакций в которых бабло ТРАТИЛОСЬ.
и соответственно М — это тогда объем бабла, которое ТРАТИЛОСЬ.
karapuz, кстати, статейку ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_обмена слабо поправить? )
avatar

S.One

S.One, слуш, а если М — это то, что тратилось, тогда в левой части MV — это же просто совокупные расходы, то есть тот же самый ВВП, определенный по затратному методу )
karapuz, да я закон архимеда знаю, мне и достаточно. А раздетого или одетого человека в ванной топить — без разницы )
avatar

S.One

S.One, ))
karapuz, да, и монетаристы не учитывают почти, что скорость обращения денег краткосрочно неизменна.
karapuz, так может стоит смотреть показатель М1?
ДжонниГалт, да м2-избыточные резервы нормальный показатель. в м1 резервы тоже сидят частично, из него непонятно, как выцарапать их)
karapuz, Russian Federation 36.6 37.0 45.6 47.7

Что то по методологии не то или я дилетантски считаю
вот есть ввп за 1кв 2012г и есть денежная масса на март 2012г… отношение и есть скорость
тогда цифры у них какие то странные
Konstantin, M2/GDP*100%
karapuz, gdp?
походу там где то надо брать не абсолютное значение а дельту за год… хотя это не логично
Konstantin, ))) да там всё нелогично. прочти статью что по ссылке дал. там всё по полочкам разложено.
karapuz, можете подкинуть ссылочку гже это посмотреть!
S.One, вот в России это соотношение в 2 раза лучше, чем в США. а в Японии в 3 раза хуже, чем в США. а в Замбии в 4 раза лучше, чем в США.
что, в России, «денежная масса» в 2 раза эффективнее чем в США выходит? а в Японии в 3 раза неэффективнее? А в Замбии в 2 раза эффективнее, чем в России?
Это же абсурд, бессмыслица.
karapuz, в америке скорость = 9… это у тимофея в финансовом словаре написано
а еще тут почитал
www.gks.ru/bgd/free/b04_03/Isswww.exe/Stg/d03/vvp15.htm
Альбом: Добавленные

Если я правильно понял что надо данные за 1кв 2011г /100*104,9
avatar

Konstantin

Konstantin, рекомендую прочесть
shortmarket.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
по поводу вопроса в топике — вроде как, однозначно увеличение скорости обращения денег было бы хорошим признаком для экономики
avatar

S.One

Скорость обращения денег связана с инфляцией. Поэтому при снижении инфляции (что было последние 10 лет) естественно наблюдать снижение скорости обращения денег.
avatar

RIH2

RIH2, то есть торможение снижения скорости обращения денег — может быть первым звоночком разгоняющейся инфляции?
Konstantin, нет, это будет звоночком замедления падения инфляции. Чтобы инфляция увеличивалась, нужно чтобы скорость обращения росла (при прочих равных условиях).
avatar

RIH2

«как бы вы обьяснили падение скорости обращение денег в России
.нужно ли при увеличении ввп печатать денежную массу или лучше увеличивать скорость обращения денег?»
Объяснил бы большим ростом М2, если бы она так не росла, скорость обращения была бы больше
Niknord, спасибо, ваш голос очень важен для нас! оставайтесь на линии))
Konstantin, это прикол или всерьёз?
Niknord, юмор
Россия стонет сейчас от такого управления. Вчера смотрел телевизор — как оказывается у нас «все хорошо». Идет планомерный развал распил всех внутренних отраслей и передача их в руки западных корпораций. Единственное что можно сказать что нет для человека хуже участи тем разворовывать свою страну. Сейчас многие это не понимают. Но смотрю я на новое поколение ребят — кто сейчас школу заканчивает и институты. И нравится мне их нравственный уровень. А те кто сейчас у власти — это «дети 90х» и отцы коммунизма. Они уже по три раза продали и перепродали свою родину. Жизнь всех расставит по своим местам. Страна сама себя вылечит от «жуликов и воров» через повышенный нравственный уровень следующего поколения.
avatar

Kulikov Pavel

А что касается вопроса автора — причин я не знаю и не хочу гадать. А вот о чем это говорит — о том что экономика «угасает» и уровень жизни масс снижается.
avatar

Kulikov Pavel

Mozno vsyu etu dizkusiu napechatat, xoroshaya broshurka poluchaetsa… A po bolshomu schetu vse zavisit ot rosta nasileniya, ot urovnya razvitiya chelovechestva i ot texnicheskogo progressa. Kogda to i neft nafig nikomu ne nuzen budet, i ruxnet etot bessmislenni potrebitelski mir. Amin!
avatar

Baphet

www.vixri.ru/?p=26 — тут можно скачать перевод оригинальной книги Фишера

вот что он пишет:
Важная величина, называемая скоростью обращения или быстротой оборота, представляет собой простое частное, получаемое от деления суммы денежных платежей за блага в течение года на среднюю сумму денег в обращении, при посредстве которой эти платежи были произведены.

то есть 100% не М2 имеется в виду.
avatar

karapuz

karapuz, ну как же…
мы знаем общую сумму всех чеков страны за период и знаем сколько денег было в этот период в обороте… других то данных нет
Konstantin, нет, мы НЕ знаем, сколько денег было в обороте! в том то и дело! мы знаем только денежные агрегаты, в которые включены деньги, фактически изъятые из оборота!
Konstantin, кстати, Фишер полагал, что скорость обращения денег — величина постоянная.
короче он там везде пишет, что имеются в виду именно потоке, и о реальном товарообороте, везде подчеркивает, что суть именно в количестве денег, находящихся в обращении

вот поэтому и не имеет смысла брать М2 или М1 — потому что это не деньги в обращении. в М1 включены избыточные банковские резервы, которые деньгами в реальном товарообороте не участвуют.
karapuz, насколько я понимаю важно не абсолютное значение — а динамика. а посколько процент банковских резервов — величина постоянная ( от активов банка) то не особе влияет на динамику
Konstantin, а вот тут то все и ошиблись. % банковских резервов величина как оказалось сугубо НЕ постоянная. )) потому что кроме обязательных резервов, которые действительно установлены как % от активов банка, есть еще ИЗБЫТОЧНЫЕ резервы
и ВСЯ динамика М2 с 2008 г. объясняется созданием ИЗБЫТОЧНЫХ банковских резервов.
Konstantin, короче предлагаю такую вещь
выбрасываем из М2 ВСЕ резервы и потом пересчитываем.
может быть тогда получится что-то осмысленное.
karapuz, судя по www.pierate.ru/
банковские резервы никто в чистом виде не хранит — они либо в валюте либо в облигациях… тоак что всеранво в обороте
Konstantin, да вот они, избыточные резервы эти.
research.stlouisfed.org/fred2/series/EXCRESNS

и они ни в каком обороте не участвуют — это просто остатки на корсчетах банков в федрезерве.
и как ты сам можешь убедиться, весь рост М2, все полтора трюля — всё это там сидит.
и будет сидеть. до тех пор пока Фед платит на избыточные резервы ставку больше межбанковской — никуда эти деньги не пойдут.
karapuz, это понятно, но опять же, это не означает, что формула не рабочая. просто один из ее аргументов (агрегат М1,2) не очень показателен в современных условиях тотального залива ликвидностью. Нужно же понимать, что ирвин фишер — чисто теоретик, он вывел некий общий закон, который не всегда работает и зависим от показателей. Это как дарвин, который доказал существование эволюции, и вот, сейчас находят разные доказательства что на отдельных участках эта теория не работает, и набрасываются с критикой на чувака, который 200 лет назад уже умер) любая теория не может полноценно работать в любых условиях.
ДжонниГалт, если взять именно деньги в обращении, как и полагал Фишер, то формула вполне рабочая. а V — это среднее число транзакций. весь вопрос в том, как вычислить деньги в обращении.)) мне кажется, что если из м2 выкинуть excess reserves то это они и будут.
karapuz, research.stlouisfed.org/fred2/graph/?s%5B1%5D%5Bid%5D=EXCRESNS обратите внимания на график роста избыточных резервов. во времена фишера такой проблемы не было, поэтому он и не мог ее учесть)
ДжонниГалт, ну я этот график и приводил там ниже уже константину… последние комменты глянь.
только это не «проблема». это просто ну вот так система работает. не востребованные бабки лежат себе, пылятся.
и надежно связаны ФРС.

что касается фишера, то он вообще систему золотого стандарта описывал, там такого явления и не могло быть в принципе. он кстати в этой самой работе указывал на то, что она сдерживает экономическую активность, т. к. предложение денег за ней не поспевает и предлагал её изменить.
Konstantin, во, гляди, че получается.
формула простая — GDP/(М2-Избыточные_резервы)
а вот за 10 лет укрупненно:


Как видно — она (т. е. быстрота обращения денег) действительно практически ПОСТОЯННА! как и предполагал Фишер)))
и вот тут абсолютно чётко видно посткризисное оживление
2009-2011. как и должно быть исходя из непосредственного наблюдаемого нами мира.
karapuz, синусоида тоже вроде величина практически постоянная 0+-1, но о многом говорит… пока что я вижу какое то колебание вокруг средней величины
Konstantin, ну так там колебания то +-15% — это ни о чём, считай, что константа.
самый интересный участок здесь — это 90-е годы))
мхахаха)) как раз таки клинтоновский кредитный бум, разогревший экономику.
Konstantin,
а гляди че я еще интересное нашёл на этой картинке)))
хочешь логику решений Бена понять?)))

karapuz, занчит где то тут куй3 долно напечататься
Konstantin, так и будет. по политическим причинам затягивают имхо. ну и сипуха маловато упала)
ну можно конечно рецессии подождать
кстати NBER уже предупредил, что если ниче не делать, то с 2013 г. рецессия в штатах начнется.
karapuz, QE где то рядом, когда его никто не ждет. А сипуха думаю еще на ситуации в Греции немного упадет, да и не показатель она на мой взгляд для начала нового раунда QE. На нее если и смотрят то скорее всего в последнюю очередь.
CAHbI4, совет управляющих ФРС — это чиновники, которые кроме объективной необходимости учитывают также и интересы всех лоббистских групп, главаня из которых — банкиры.
поэтому на сипуху конечно же смотрят)
CAHbI4, на сипи смотрят в первую очередь, посмотрите историю последних 3-х стимулирований. возьмите график SP и NFP и отметьте на них даты объявления о QE. и все станет ясно)
хорошее обсуждение, много полезной информации нашел.
Konstantin, хороший пост и тема интересная, это видно и по количеству комментов к посту. Но куча грамматических ошибок сильно портит впечатление((
Дмитрий-KDVnn., когда нечего больше сказать — указывают на грамматику?
Konstantin, Как можно связывать твою неграмотность и мое видение затронутого тобой вопроса? Если ты не можешь написать грамотно пост, то пользуйся специальными программами. Если в посте несколько опечаток то это одно, а если в каждом втором слове грамматическая ошибка, то мне как русскому человеку это режет слух. Я про это тебе и написал. И причем заметь написал вежливо и корректно.
Дмитрий-KDVnn., вот и я не понимаю при чем тут смысловая нагрузка и форма изложения… по существу есть что сказать?
Konstantin, Разочаровал ты меня, был о тебе лучшего мнения((
Дмитрий-KDVnn., первое впечатление чаще всего ошибочно, основано на внутренних ожиданиях и редко совпадает с действительностью… как то так!
Konstantin, по-моему все гораздо проще. Денежная масса росла быстрее, чем ВВП. Естественно отношение M2/ВВП уменьшалось. Т.е. в вашем рассуждении перепутана причина и следствие.
avatar

ivan_petrov

ivan_petrov, вот в том то и сложность
частота денег — показатель эфективности экономики и излишняя денежная масса — снижает эфективность кто кого тут везет и пытаемся разобраться
CAHbI4, готов поспорить на бутылку кефира, что QE3 НЕ будет объявлено, если сипуха будет выше 1300 ))
karapuz, ))) спорить не буду, просто считаю что не факт, могут при 1299 объявить, и значит я проспорил. )))
Комментаторы молодцы. Интересно было почитать.
И. Алексей, комуто курсовик, а может быть и диплом написали
Konstantin, это точно. Для меня некоторые выводы сложны для понимания (не имею достаточной теоретической подготовки), но данная тема расползлась на три поста :) Чаще бы такое читать на данном ресурсе.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP