<HELP> for explanation

Блог им. karapuz

Зачем нужны финансовые рынки, трейдеры и деривативы.

По мотивам вот этого поста и комментариев к нему. Которые, честно говоря, не поразили бы меня, будь они сделаны на каком-нибудь быдлосайте быдлопубликой, но искренне поражают на смартлабе. Господа, считающие, что рынки не нужны, а трейдеры — паразиты на теле общества. Вы откуда вылупились? Вы хоть одну книжку в своей жизни по биржевой торговле прочитали? В общем, это поразительно (с).

Потому — не могу молчать...

1. По поводу «нужности» деривативов и рынков. 
Деривативы возникли не по желанию некого злого, плохого и жадного дяди.  Деривативы возникли из реальной потребности производителей зерна хеджировать риски. 

Фермер заинтересован в том, чтобы заранее знать цену, по которой он продаст свою продукцию. Через год. Или через 3 года. Контракт на поставку в будущем по фиксированной цене гарантирует фермера от падения цен. Такой контракт называется форвардным. Если контракт стандартизирован и торгуется на бирже, то он называется фьючерсным. Если обязательства сторон не равнозначны, и кто-то предпочитает оформить свое участие в виде не обязанности, а права, то такой контракт называется опционным. 

Именно из желания РЕАЛЬНОГО СЕКТОРА — фермеров, нефтяников, металлургов и т.д. и т.п. — обезопасить свой бизнес от нежелательных ценовых колебаний и возникли фьючерсы, опционы и рынок деривативов в целом. 

Для реальной экономики нет ничего нужнее деривативов. Нет деривативов — нет хеджирования. Нет хеджирования — нет стабильного развития производства. Есть чудовищная волатильность прибылей и убытков реального сектора.

Теперь, внимание, вопрос. 
Вот производитель хочет хеджировать свой риск и зафиксировать цену на свой товар в будущем. Кому он продаст этот контракт? Потребителю? Возможно. А если потребитель не хочет покупать в будущем по этой цене? Ну, разные у производителя и потребителя взгляды на этот вопрос. Так кому?

Ответ — спекулятивным инвесторам и трейдерам. Именно чудовищная армия инвесторов и биржевых трейдеров позволяет реальному сектору хеджировать свои риски, принимая их на себя

Спекулянты и трейдеры добровольно становятся той стороной, которая примет убытки. Вам надо примеров? Посмотрите на динамику цен природного газа в США. Кто в убытках? Большинство производителей захеджировано — им пох. Потребителям падение цен — вообще как манна небесная. Экономике — тоже. Но бесплатно-то ничего не бывает, господа. Так за счет кого этот праздник жизни? Ответ — за счет инвесторов и трейдеров, которые взяли на себя этот риск. 

Да, это инвесторы фондов таких как Amaranth в свое время, понесли огромные убытки и оплатили экономике низкие цены на газ. А производителям — их выгоды по хеджу.

Вот тебе и первая выгода, слонёнок (с) Киплинг.

Биржевые спекулянты в целом — то самое мясо, которое жизненно необходимо экономике. Засчет которого производители хеджируют свой риск. Засчет которого весь этот праздник жизни. 
Иначе просто НЕКОМУ было бы покупать те самые контракты на нефть, газ, пшеницу, хлопок, кукурузу, сахар, которые производители продают, чтобы захеджировать свои риски и сделать свой бизнес более предсказуемым. 

А знаете какие самые популярные деривативы? За счет которых общий рынок деривативов и имеет тот чудовищный многотриллионный объем, которым так часто пугают обывателя? Это деривативы на ПРОЦЕНТНЫЕ СТАВКИ. С помощью которых почти все хеджируют риск их изменения. Для вашего бизнеса критически важна стабильная стоимость денег? Вам сюда. Вы — коммерческий банк? Вам сюда. Иначе вы этот риск переложите на заемщика. Увеличив % по кредиту. 

Хотите, чтобы реальный сектор кредитовался под 40-50% годовых? Отмените рынок деривативов и уничтожьте тех, засчет кого он вообще существует — биржевых спекулянтов.

А откуда у биржевых спекулянтов бабки на это? Зачем они вообще несут свои деньги, становясь добровольно мясом? Они что, больные? И да, и нет. Сначала по поводу их денег — эти деньги ЛИШНИЕ. И самое лучшее, что можно сделать с этими деньгами — это ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ их от того, кому они не нужны (биржевые спекулянты) в пользу тех, кому они нужны (производители и потребители). Именно это и делает финансовый рынок — он высасывает из экономики ЛИШНИЕ деньги, которые ДОЛЖНЫ быть перераспределены и ЭФФЕКТИВНО перераспределяет их. 

Вот тебе и вторая выгода, слонёнок (с) Киплинг. Если бы эти деньги не были выкачаны у наиболее жадной и алчной части публики финансовым рынком, они были бы бездарно потрачены и создали бы дополнительное инфляционное давление. Которое нахуй не вперлось.

Теперь по поводу самих биржевых спекулянтов. Почему они, то есть мы, вообще прём свои бабки на рынок. Потому что мы жадные. Потому что мы знаем статистику, что 95% проебывает бабло, но рассчитываем оказаться в числе тех самых 5%. И всё, собственно. Да — мы — жадные игроки. Но мы очень полезны. 

Ну вот, с неуспешными трейдерами разобрались, теперь пункт №2. По поводу тех 5%. Успешных.

2. Зачем обществу и государству нужны успешные трейдеры.

Это так просто, что просто удивительно, что НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК из обсуждавших это не указал правильную причину. Успешные трейдеры выполняют функцию СБОРЩИКА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ НАЛОГОВ. Надо пояснять? Ок. Поясню.
 
Есть 100 человек. Которые УЖЕ получили доход. И УЖЕ заплатили все налоги. Эти 100 человек принесли деньги на рынок. Пусть каждый из них принес 1 млн. Всего 100 млн. С которых налоги УЖЕ уплачены. Что происходит дальше? Дальше 95 млн от 95% мяса перераспределяются успешным трейдерам. 5 успешных человек из этих 100 получили суммарную прибыль 95 млн. И — ВНИМАНИЕ! — ЗАПЛАТИЛИ С ЭТОЙ ПРИБЫЛИ НАЛОГ! 

Таким образом, государство получило НАЛОГ ВТОРОЙ РАЗ с тех же самых денег. И каким образом это можно было бы сделать, если бы не было финансового рынка? 

Вот тебе и третья выгода, слонёнок (с) Киплинг. 

Поэтому, успешный трейдер, знай. Ты — не паразит. Ты — государев человек, который вытряхивает у глупцов лишние бабки и делится ими с государством, уплачивая налоги со своих прибылей. Чтобы деньги от тех, кому они НЕ нужны перераспределились тем, кому они нужнее — пенсионерам, бюджетникам, военным и т.д. И можешь считать это своей общественной миссией и предназначением, если они тебе так нужны. 

Ну и я уж не буду говорить о том, что торговля, хоть она во все времена и была поругаема быдлом, но, однако же, это самое быдло предпочитает не ездить за товаром за тридевять земель, а покупать его в магазине шаговой доступности. А кто дает быдлу эту возможность? Торговцы. Оптовики и ритейл. А биржа — это место где торговцы встречаются с производителями или их представителями и заключают свои сделки. В средние века — ярмарка, потом — биржа. Теперь — электронная биржа. Почему? А потому что удобно. И дешевле.
 

Да это итак всё прекрасно понятно всем, не обращай внимание на всяких недолёких которые глупые посты выкладывают.
avatar

STRELOK

удивительные по трезвости и логике мысли… со многим согласен.
делаю двойной фейспалм когда слышу «трейдеры-паразиты» и тп от самих же трейдеров… То ли им нравится подобная «романтика» паразитизма, то ли они каждую пятницу набухиваются в мясо с осознанием своей бесполезности и никчемности и «паразитизма», но, что самое главное — НИКАКОГО понимания устройства финансового рынка и стремление на нем торговать) нонсенс
Отличный пост. Мой пост. Единственное немного не согласен про налоги. Но это мелочи. Пост полная правда о назначении рынка. Сюда еще можно добавить полезность ipo и spo
ABN Capital, сори))) опечатка. Мой плюс)))
ABN Capital, ipo и spo то же самое по сути что и хедж для производителей товаров. кто еще кроме инвесторов-чайников и спекулянтов даст возможность компаниям получить очень дешевое финансирование обменяв простые бумажки (акции) на реальное бабло? да никто.
karapuz, не совсем. Хедж это страхование рисков а ipo это привлечение инвестиций на развитие и другие нужды компании и собственников.
ABN Capital, ну и то, и другое по сути уменьшение WACC
karapuz, Карапуз, ты инногда пишешь дельные вещи — но сейчас ты говоришь полную ерись…
ты опять описал все те мифы которыми прикрываются лохотронщики заманивая лошар на рынок.
рынок деривативов в сотни раз превышает реальные активы, деривативы на деривативы, фьючерсы на акции, опционы на фьючерсы, страховки и так далее, это уже просто полный маразм. И всё продают — продают продают…
в надежде на то что эта куча говна никогда не выйдет на поставку. А когда случается случай поставки — оказывается что компания по своим обзятаельствам отвечать не может, а из активов у неё — два стула, комп и заблёванный факс…
Посмотри правде в глаза — на ММВБ-РТС поставочными фьючерсами на туже пшеницу почти не торгуют. Нулевая ликвидность…
торги идут в основном не поставочными фьючами на индекс и деривативами ни них.
Какому колхознику от этого польза? — НИКОМУ! абсолютно от этого никакой пользы. Только организаторам этого лохотрона.
СвидетельКапитализма, на ммвб-ртс поставочными фьючерсами не торгуют потому что у нас неразвитый рынок и мало спекулянтов.
а в чикаго ими торгуют весьма активно. и польза от этого много кому.
что касается лошар — да, рынку нужны лошары и их заманивают на рынок. и правильно делают. кто-то же должен все это покупать. и продавать.
Спасибо за постановку Актуального вопроса!
Доступ к инвестиционным услугам на Мировых Рынках- реальный
доступ к знаниям, к возможности страны подготовить конкурен-
тноспособных специалистов и в сфере финансов, и сфере различ
ных современных направлений в производстве (науке)…
Тесты:
1) мировой лидер №1 в ветряной энергетике, КТО-?
2) кто сделал лекарство против СПИД-?
3) куда, в какую энергетическую компанию переложил
свои активы- млн. долларов Билл Гейтс-?
*Примечание: везде-название компаний по 1)2) и3). Тяжело-?
Ну, где Вы, «аналитики», российских инвест-компаний?
Почему не отвечаете своим потенциальным клиентам?

**** Это- тесты о состоянии рынка Инвест-услуг в РФ! Он-дур -убогий!
Интересный пост. << +5 >>! Каждый из 95% вначале думает, что он-то точно попадёт в эти 5%…
avatar

ABL

Уже третий твой пост в избранное сохраняю. По существу пишешь. Спасибо.
avatar

Kulikov Pavel

Единственное для чего нужен обществу успешный трейдер — потреБЛЯТЬ! Это серьёзно, и это ЕДИНСТВЕННАЯ польза. Кто ещё будет жрать в дорогих ресторанах, покупать костюмы «Бриони» жильё-элитку, спортивные тачки? — Только успешные трейдеры, топы, крутые комерсы. Своим потреблением мы двигаем экономику, создаём раб. места, фомируем налоговые отчисления.
Так что богатейте, жрите устриц, развлекайтесь и наслаждайтесь жизнью, только там мы сделаем нашу страну процветающей.
avatar

Di-trader

Di-trader, ухахахахахах:))))
Di-trader, потребит успешный трейдер ровно столько же, сколько совокупно потребили бы те, у кого он отобрал деньги. но есть одна деталь — за минусом уплаченных им налогов. которые не были бы уплачены, если бы эти бабки попали в экономику другим путем.
karapuz, да, да, каждый день слышу как очередные 100 пенсионеров сбросились и купили феррари
Di-trader, ну совокупный спрос не меняется. насчет поддержки некоторых секторов, таких как дорогие авто и проч роскошь — согласен, только за счет богатых и существуют, естественно.
karapuz, Имхо, но наша экономика так устроена, что с одних и тех же денег несколько раз стригутся налоги на разных стадиях.
avatar

ABL

ABL, любая экономика так устроена. просто дело в том, что финрынок — это дополнительная стадия. которая, кстати, выводит часть теневого оборота в налогооблагаемый.
karapuz, Особенно если учесть доход самой биржы, налоги образуются приличные.
avatar

ABL

ABL, они образуются особенно приличные в странах с прогрессивной системой налогообложения. грубо говоря, 1000 средних хомячков уплатили бы 15% со своих доходов, а один крупный спикуль который отберет у них бабки, заплатит с ЭТИХ ЖЕ САМЫХ денег 35-40% налогов.
кстати ровно по той же самой причине и с той же самой целью государства всего мира дозволяют существовать игорному бизнесу.
karapuz, Поэтому игорный бизнес и биржа непотопляемы. Неиссякаемый источник для бюджетов.
avatar

ABL

ABL, пока существует жадность и лишние деньги у буратин — да.
karapuz, Этот мир так устроен, не мы его придумали.
avatar

ABL

www.youtube.com/watch?v=VWWNE_TBTNU с 09.20 Герчик отвечает на вопрос дурочка о пользе трейдера.
avatar

STRELOK

трейдеры участвуют в паразитной схеме, это факт, а тот опрос просто бесмысленнен и бесполезен с такой постановкой вопроса.
RusTotalWar, А что вы подразумеваете под паразитной схемой?
STRELOK, все кто не участвуют в генерации ввп и не производят материальные товары формально и фактически являются паразитами для экономики.
RusTotalWar, 80 — 90 проц ввп развитой страны — нематериальные товары
ДжонниГалт, ну это не новость :))
RusTotalWar, Мы живём в век потребителей, те кто производит и строит сейчас наверно процентов 20-30, все остальные экономисты юристы финансисты и т.д и т.п ничё не производят, да и вообще главным паразитом если уж говорить-является государство российское, эти мудаки уже всё запаразитировали. Так что не то сейчас время уже, не СССР чтобы идти на завод и собирать трактор для родины. Я не считаю это нормальным и виновник этому прежде всего правительство государство, чиновники и прочий мусор.
STRELOK, ну ты уже просто переносишь свои проекции в эмоциональную плоскость и в более сложную структуру социальных взаимоотношений, такое как государство.
формально все они паразитные, но фактически с тобой согласен, в россии оно из самых безнравственных и ужасных.
государсвто у нас антинародное и антисоциальное, бенефициар всего и вся. монстр и исчадие ада!
ну не будем забывать что все системы зла саморазрушаемы, придет время и на нашей улице будет праздник, этого паразита уничтожим.
RusTotalWar, ну почему же не участвуют. если ты отбираешь бабло на американском рынке, например, (да хоть бы и на российском, но у иностранных «инвесторов»), то тем самым ты импортируешь бабло в свою страну и тем самым повышаешь ввп своей страны )))
С твоим топиком почувствовал себя нужным, значимым и полезным)))
Константин (Caesar), хахаха! :))
Ну тут автор как бэ тоже может заблуждаться. По пунктам:
1. Так как размер «виртуальной» экономики уже на несколько порядков больше реальной — поставщики ни в коем смысле не могут контроллировать и прогнозировать цену товаров. Цену могут загнать в небеса, могут утоптать в пол надолго, а могут колбасить с бешеной волатильностью.
Попытка захеджироваться в этом случае — это ПЕРИОДИЧЕСКАЯ продажа риска получения убытков от снижения и покупка риска недополучения прибыли в случае роста. Т.е. это далеко не безрисковая и супернеобходимая мера для производителей.

Поставщикам намного выгоней заключать прямые контракты с потребителями на определённых условиях без всяких нахлебников на биржах. Типа Газпрём-Европа.

2. На счёт налогов.
Кто по статистике обычно на рынке «забирает кассу»? Правильно, большие игроки с длинными деньгами. А мелкие обычно им всё сливают.
А откуда у нас большинство больших игроков торгует? Правильно, из офшоров.
Т.е. физики и мелочь — сливают, и не платят налогов. А крупняк — всё забирает и тоже не платит налогов…
avatar

micro_stop

micro_stop, во-первых, торгующие через офшоры платят налоги. просто меньше. но это все равно больше нуля.
во-вторых, проблемой являются не большие игроки, а офшоры. и схемы ухода от налогов. и бороться нужно с ЭТИМ а не со спекулянтами.
micro_stop, что касается прямых контрактов с потребителями, то да — это выгодно поставщикам. Но невыгодно потребителям. А контракты типа газпром-европа возможны только потому, что существует чудовищная коррупция.
Что происходит в нормальной ситуации, когда рынок становится конкурентным — см. пример природного газа в США. я не зря его привёл. в итоге, благодаря усилиям по борьбе с монополизмом и развитому финансовому рынку, принявшему на себя большую часть рисков, американцы платят за газ втрое меньше европейцев и имеют более конкурентноспособную экономику. А европейцы сосут.
karapuz, ну в европе то пытаются это изменить, надеюсь у них получится и газпром окажется в жопе.
karapuz, Причём тут выгодно-невыгодно. Ты изначально говорил, что поставщики и потребители на бирже в первую очередь хотят избавиться от риска и обеспечить стабильность и предсказуемость фин. результата.
Кроме ситуации с ГП — выгодной сейчас для поставщика, могут быть такие же контракты, которые в какой-то момент времени выгодны потребителю. Всё как и на бирже.
Только при выходе на биржу у тебя ещё прибавляется риск высокой волатильности, надутия/лопания пузырей и т.п. прелести «свободных рынков».
Основная идея в том, что на бирже ни поставщик ни потребитель не избавляются от рисков.
micro_stop, если я поставщик — то какая мне разница какова волатильность, если я захеджировал свой товар? я тем самым фиксировал цену, мне плевать на волатильность. то же самое — если я потребитель. вот куплю я завтра фьючерс на пшеницу с поставкой в 2014 г. по 670 центов за бушель — и не все ли мне равно что с ним дальше то будет? я уже гарантировал себе поставку по этой цене.
а если бы не было биржи — то может и не нашлось бы производителя, который мне продал бы по этой цене-то. понимаешь, нет? как может не нашлось бы и потребителя, который купил бы у меня месяц назад нефть с поставкой через год по 124 долл за баррель. а так — биржа есть и моим контрагентом является СПЕКУЛЯНТ. или маркетмейкер, который всё равно потом пофиксит свою позу об спекулянтов.
micro_stop, и еще. про волатильность.
просто возьмите биржевые данные по ценам на пшеницу, скажем. долгосрочные. и посмотрите, какая была волатильность, когда рынки не были настолько развиты, как сейчас, и какой она стала когда на рынках стало множество спекулянтов.
вы тогда убедитесь, что ваши воззрения на спекулянтов, как силу, создающую волатильность, не то что не соответствуют действительности, а вообще прямо противоположны ей.
micro_stop, ну а что касается слов про «виртуальную экономику» и возможности реальных производителей, которые ты повторяешь вслед за ничего не знающими журналистами, я тебе скажу так:
просто попробуй встать против, скажем, cargill на рынке сахара, когда он хеджируется. Или против карлоса слима на рынке серебра, когда он хеджируется. Потом поведаешь об успехах. На самом деле весь существующий спекулятивный оборот давится ОДНОЙ сделкой ОДНОГО крупного производителя (или потребителя) на раз. И как показывает многолетняя практика, никто не может противостоять.
Да, были вопиющие случаи, типа братьев Хант. Но это — картельные сговоры спекулянтов с самими производителями (или потребителями). Без участия которых спекулянты были бы просто раздавлены как клопы.
karapuz, Т.е. реальные поставщики и потребители настолько крупные, что могут сильно влиять на цену. Тогда чисто из основ торговли — одним будут мешать продать дорого, выставляя заявки ниже и двигая цену вниз. А у поставщика выбора нет, ему надо продать, чтобы захеджироваться. И зеркальная ситуация, когда крупный потребитель захочет купить.
Т.е. выходит, что биржа и спекулянты откусывают прибыль крупных поставщиков и потребителей. Если бы они работали напрямую без биржи — эта прибыль распределялась бы между ними и не уходила через биржу.
Мрак вообще-то, тотальное экономическое невежество это наследие СССР, когда все спекулянты и предприниматели — были «врагами народа».
avatar

vlad1024

vlad1024, ага, только при этом СССР был всё время своего существования все-таки торговать с внешним миром и трейдеры у самого же СССР таки были (причем весьма квалифицированные)… тут как-то на смарте эту тему поднимали.
karapuz, Я хочу твой пост взять за основу своей будущей статьи, которую хочу опубликовать на одной из международных конференций в 2012 году! НЕ возражаешь?
Silent Hamster, да пожалуйста
vlad1024, в СССР спекулянты — «враги народа», были лучшими трейдерами мира на рынке зерна и золота.
Сейчас то же самое говорят про Китай — коммунизм коммунизмом, а китайцы дадут фору любой «прогнившей» капиталистической стране.
Недавно поднимался вопрос здесь: smart-lab.ru/blog/48311.php
avatar

siva

avatar

Torres

Я знавал одного человечка, который в эпоху Геракла, ездил по миру и торговал золотом СССР на биржах мира))).
Пункт 1 был актуален лет 50 назад.
Пункт 2 говорит о каких-то лишних деньгах. Лишних денег не бывает. А если они лишние это уже не деньги а бумага для обклейки туалета типа сортир.

«Для реальной экономики нет ничего нужнее деривативов.»

Деривативов по самым скромным прикидкам наклепано на 500 триллионов. Объем мирового ВВП (куда один и тот же произведенный продукт попадает раз десять и входят такие эфемерные вещи, как услуги типа консультирования) составляет около 50 триллионов. Какое хеджирование? В эпоху финкапа вся эта виртуальность не обслуживает интересы реального сектора а подменяет его собой.
avatar

Elstoun

Elstoun, я рекомендую вам проверить цифры и разобраться сначала, каких и сколько деривативов «наклепано».
Посмотрите структуру ВВП США и структуру занятости населения. То же самое соотношение 1 к 10. 90 процентов экономики обслуживают интересы 10 процентов? Ну ну.
Elstoun, а биржа тут причем? в 60-70-е годы и биржа была, и деривативы были, а неравенство о котором вы говорите в тех же США было на порядок меньше. потому что максимальный налог на доходы для богатых был 80%. а теперь 35%.
причем тут спекулянты — ума не приложу.
karapuz, проехали.
о чем говорить, если даже дима солодин не знал чем трейдеры занимаются… пришлось мне его просвещать…
avatar

ves2010

ФР — оружие, мы — солдаты… а все эти 1,2,… — от лукавого
avatar

danaec

это всё конечно круто хэджировать риски и другое бла бла бла, но вот вопрос, я фермер, в конце сезона я получу урожай пшеницы, какой контракт мне нужно приобрести, что бы продать своё реальное зерно по нынешней цене?
avatar

DShelemetev

DShelemetev, вам нужно не приобрести, а продать
фьючерсный контракт интересующего вас месяца поставки.
karapuz, ну я понимаю что продать. и после этого я смогу поставить своё зерно? или всё же это фиксация цены? тип если цена на моё зерно вырастет, я заработаю на цене, но получу убыток по фьючерсу и наоборот?
Спасибо за пост, почитал с удовольствием!
avatar

osip911

Автор об уплате налогов «успешным трейдером» рассказывает как об открытии америки))) Я заработав 100млн покупаю виллу шикарную новую за 70мио. И чо? Я заработав 100мио заплатил налоги с них и тот кто продав мне виллу и получил на руки деньги с которых мной уплачены налоги — вынужден будет заплатить налоги. Также если я эту виллу перепродам, то я купив на свои деньги с которых уплачены налоги и продав снова вынужден буду выплатить налоги. Такова участь успешных человеков. И тут какой то Америки в налогах не открыто.
avatar

Billionarium


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP