<HELP> for explanation

Блог им. t-trade

Кидалово в трейдинге

Потенциальный инвестор спрашивает меня, как я собираюсь покрывать риски форс-мажорных обстоятельств: «например тебя кто-то обманет или хакеры какие-нибудь… Ты потом в суде у банка ничего не сможешь получить». И тут я завис… Речь идет о ФОРТС, о нормальных брокерах...

А вообще кто-нибудь сталкивался с подобными форс-мажорами? И как разрешилась ситуация, если да?

P.S. Если можено, в топ. Хорошие комментарии могут оказаться полезными всем... 
 

В Ай Ти Инвесте была программа страхования от противоправных действий 3 лиц. Сейчас её к сожалению нет. Правильный у вас инвестор, понимает что к чему)))
avatar

Klado_ru

хороший вопрос +4
интересно узнать кто что скажет
мой совет защищать квик, привязывать его к Ip, ну и касперский рулит
Иван, привязка к ip не лучшее решение, а если у вас интернет пропадет, или провайдер накосячит? как позицию закрывать?
avatar

Natty

Хороший вопрос… Аж как-то не по себе стало за неимением ответа.
I_scalp, в чём по рискам разница то с собственным счётом. Вы управлять собираетесь со своего или со счёта клиента?
Sekator, Я чужими деньгами не управляю. У меня свои счета. Просто реально подумал, а что, если…
I_scalp, Ага… вот почему у нас рынок валится :)))
форс — мажор на то и форс-мажор, что по нему не предусматриваются покрытия. То есть это не страховые случае.

Это природа форс-мажоров.

А инвестор не умный, а глупый. :-)
Рустам Мингазов, наобижают инысторов, а потом удивляются, что найти немогут
Sekator, «наобижают» — ???
Рустам Мингазов, я согласен, в любом деле есть форс мажор. да 90% ООО или ИП итд, уже не ходят в банки у всех онлайн банкинг такие риски несут все предприятия, завтра будет землетрясение вот тебе форс мажор или тоже нужно это учесть и в пещере бизнес строить+
Рустам Мингазов, абсолютно правильно. Любой юрист и страховщик подтвердит.
avatar

acid

У Альыф без ЭЦП торговать с допуском к счёту не выйдет
У финама теоретически только пароль, и номер клиента, засвеченные на скринах номера портфелей можно было слить подав заявку по телефону
я по этому делу разговаривал с менеджером моей брок. компании он сказал что вскрывать счет сейчас не выгодно так как деньги не снимешь итд. я где то статью читал что такие случаи единичны. ну а там мало ли все бывает. если на компе не лазить по разным сайтам и вирусняк не ловить все будет хорошо, ну ключики можно на диск записать или есть зашифрованные крипто флешки с SD картами, их заеб вскрывать, пароли в квик или терминал вводить через вирт клавиатуру или отпечатки пальцев. ну все это могут вскрыть ну это больше мозгаебок. им легче банковскую карту вскрыть и деньги можно снять…
расскажи ему, что в трейдинге кругом кидалово и форс-мажор не самое страшное из них ))
avatar

Goldmanit

гони этого инвестора взашей, парень
он сам и наймет кого надо и сам у ся спистит деньги а потом повесит на тебя.
avatar

karapuz

развелось пля умников
вся ответственность на трейдере а они только башлять хотят
пшли нах… риски на инвесторе, все… а трейдер торгует и не ебите ему мозги своими рисками… не нравится — досвидания…
Malik El Djebena, Спасибо, сейчас посмотрим…
деньги можно перегнать на другой счет, заключив невыгодные сделки с взломанного счета. Другое дело, что бенефициаров этого действа можно вычислить
avatar

Elstoun

Я вот 5 лет на рынке и сколько не думал о ИНВЕСТОРЕ но пока ни разу себя убедить не смог что это необходимо.
Если ТЫ хорошь-наберись терпения и делай деньги для себя.

Вот жил ты спокойно потом взялся управлять и началось…

Другое дело если ДУ это часть синдиката. Где Есть не столько инвестор сколько партнер с деньгами и связями. Но зарабатывающий на хлеб насущный в другой отрасли. Диверсификация так сказать.
avatar

Kulikov Pavel

Kulikov Pavel, вот ты можешь себе представить савременное конкурентное производство без кредитов, только на свои?

Здесь тоже самое, беря в кредит или в ДУ, передвигаешь время и обгоняешь конкурентов.

Риски есть везде, всего в договорах не укажешь, главное люди, трейдеры и инвесторы разные бывают. Посмотрите на крупные западные фонды (фактически это всё ДУ), тысячи банкротятся, а десятки тысяч многие годы успешны.
Sekator, Я в производстве не работал.
Знаю про торговлю — это да только на свои.

Вы как всегда дело говорите. Возможно в будущем в РФ профессия управляющего фондом. Будет так-же распространена как и сейчас в Америке.
(Да пусть хоть на 1/10)

Поразмышляю на досуге тема интересна.
Время — это единственное что у нас есть помимо нас самих.
Kulikov Pavel,
Главное чтобы трейдер ЗАРАБАТЫВАЛ, все остальные попросы можно уладить!
Kulikov Pavel, торговля обычно менее и сложнее масштабируем бизнес по сравнению с фондовым, поэтому «своих хватает».
Если управляющий на ФР успешен с тыщей то и с лямом проблем не должно быть.
Трейдер на себя принимает ответственность рисков сверх установленного лимита клиентом. Мат. ответственность.
avatar

acid

acid, где вы таких трейдеров видели. Оговаривается макс допустимая просадка от счёта и в интервале.
Sekator, Вы мне, проф управляющему будете рассказывать какие бывают договора с владельцем капитала? ))) Мат ответственность, в случае превышения норматива риска от Rmax своим имуществом. Только с таким управляющим я лично буду работать и дам большие деньги.
avatar

acid

acid, мериться крутизной не собираюсь, мокажите мне тех управляющих и чем они гарантируют свою ответственность. Опять же сами подтверждаете, что есть оговоренный уровень риска.
Sekator, в банках такие управляющие. тут не в гарантии дело, а в том, что инвестор может получить исполнительный лист на взыскание, если добровольно управляющий не возместит убыток. На пальцах объясню… я тебе даю 100р и прописываю, что просадка не может превышать 10% от Рмакс, таким образом это 10р от начальной суммы и 10% от каждого нового максимума по счету, если ты превышаешь этот лимит, то несешь ответственность за разницу, скажем ты просадил 11р, твой попадос это 1р. Ясно теперь?
avatar

acid

acid, покажите пример таких управляющих, кроме роялмаксброкера конечно.
А со сторонними страховыми компаниями интересно кто то обсуждал вопрос страховки брок счета? ну к примеру от третьих лиц.
avatar

char1

char1, зачем?
Абсолютно бессмысленное занятие.
Потом фиг докажешь, что наступило страховое событие. Да и вряд ли кто согласится.
на случай форс-мажора гуру Димура советует так: покупай картошку, тушёнку и строй землянку… и вали подальше от Москвы. а если серьёзно…

на ФОРТС ещё ни разу не было случая кидалова клиентов. даже во время кризиса 2008-го года, когда Антанта-Капитал и КИТ-Финанс раззорились, ни один клиент банкротных инвест-компаний не пострадал от такого форс-мажора (всем отдали деньги или акции), потому что при банкротстве инвест-компании средства брокерских клиентов не входят в конкурсную массу (они лежат на специальном обособленном счету). а вот если ты брокерский клиент банка, то в случае банкротства банка, твои деньги будут входить в конкурсную массу и ты, будучи в конце очереди кредиторов, их никогда не получишь, потому что у банков процедура банкротства существенно отличается от процедуры банкротства обычных профучастников. так что выбирай не банк в качестве брокера и спи спокойно…
avatar

suslik

suslik, у нас нет услуги инвест-компания. Есть ДУ, есть ПИФ, есть ОФБУ, есть «структурные продукты».
Elstoun, ты мня просто не понял. я говорю, что у клиента, который работает на рынке через банк, кардинально другие риски нежели у клиента, который работает через инвест-компанию. неважно, брокерский ли ты клиент банка, ДУ-шный или ОФБУ-шный ли ты клиент банка — в случае банкротства банка ты автоматически (того не желая) станешь кредитором N-й очереди (1-я очередь — государство, 2-я очередь — вкладчики, потом владельцы облигаций, и т.д. и т.п.). а ты будешь в самом конце этой очереди, потому что твои деньги не застрахованы, ты не владеешь ни долгом банка, ни облигациями банка, ты не открыл счёт в банке (счёт-депо для банка — это не счёт, а херня какая-то, и ЦБ эти счета ни во что не ставит). в инвест-компании всё иначе. инвест-компанию контроллирует ФСФР, а не ЦБ. деньги клиентов в инвест-компании хранятся на обособленном счету в банке (т.е. банк отвечает за сохранность этих средств), и банкротство инвест-компании никак не затрагивает этот счёт (формально в банке также должно быть, но реально, поскольку все деньги лежат на счетах этого же банка, при банкротстве все деньги клиентов списываются в безъакцептном порядке в конкурсную массу — было уже немало случаев). ОФБУ — это вообще отдельная песня… не будем о грустном
suslik, спасибо,
это очень интересная и важная информация. Давно хотел с этим разобраться… У брокера спрашивал про ситуацию с разорением брокера, работник успокаивал меня, но он заинтересованное лицо и я до конца не успокоился.

То есть, если я клиент Финама, а к его владельцу пошлют (например) доктора, у компании заблокируют счета и она вскоре обанкротится (не дай Бог) то я свои деньги не потеряю? Так? Какой-нибудь назначенный антикризисный управляющий мне их обязательно обязан вернуть? И брокер не имеет права пустить их на решение своих финансовых проблем?
avatar

Malik

Malik El Djebena, в случае банкротства брокера обособленный счёт, где хранятся деньги клиентов, ни при каком раскладе не будет задет при процедуре банкротства. брокер не имеет к нему никакого отношения. с деньгами всё будет ок. а вот с ценными бумагами, которые хранятся в депозитарии брокера (в случае, если вы торгуете не на ММВБ), может быть задержка до тех пор, пока не будет произведена сверка
suslik, благодарю!
avatar

Malik

suslik, Чем банковский брокер принципиально отличается от небанковского?

В регламенте моего брокера есть строчка «использование денежных средств клиента

» По общему правилу, Компания вправе использовать в своих интересах денежные средства Клиента, переданные Клиентом Компании в целях совершения Компанией торговых операций за счет и в интересах Клиента. Компания гарантирует, что положения настоящего пункта не могут являться основанием для неисполнения Компанией поручений Клиента, подаваемых Компанией в соответствии с настоящим Регламентом. Стороны договариваются о том, что осуществление Компанией пользования денежными средствами в порядке, предусмотренном настоящим пунктом, осуществляется на безвозмездной основе, если иное не предусмотрено Регламентом и/или соглашением сторон."

То бишь при гипотетической ситуации банкротства брокера, может выясниться, что денег на счету нет.
Elstoun, «использование денежных средств» инвест-компанией возможно только в определённых целях, и это контроллируется либо банком, либо биржей (либо банком и биржей) — например, свободные остатки одних клиентам даются другим клиентам в виде маржинального кредита (т.е. брокер наживается на деньгах клиента). полагаю, в банке нет никаких ограничений, как и на какие цели использовать деньги клиентов с любых счетов, которые открыты в этом банке (априори предполагается, что банк может в любой момент восполнить недостаток ликвидности за счёт МБК). также инвест-компания не может отправить клиентские деньги платёжкой в другой российский банк или (не дай боже!) купить на них каких-нить говностоков на ммвб. а банк может легко не только перевести все средства клиентов на любой другой счёт в российском банке, но также на счёт в любой иностранном банке. как не фиг делать!
suslik, брокеры от банков точно так же подпадают под ФСФР. То что ты описываешь возможно относится к «структурным продуктам» когда нет договора брокерского обслуживания, а есть открытие какого-нибудь хитровымученного счета в банке.

А вот этот вот и есть подводный камень «например, свободные остатки одних клиентам даются другим клиентам в виде маржинального кредита»

Кстати, если кто помнит ю-трейд, там народу деньги вернули или с концами все ушло?
Elstoun, банки, работающие на ФР, чтоб ты знал, регулируются Центробанком, который является органом контроля за их деятельностью. ФСФР нервно курит в сторонке…

«подводные камни» в виде маржинального кредитования — это вовсе и не камни. ФСФР установила необходимые ограничения, чтобы маржинальщики не заигрались и не просрали больше, чем им дали. кстати, на ФОРТС ты легко можешь уйти в минус (т.е. будешь должен брокеру) — продавцы путов, где вы, ау? а на маржинальном кредите такого никогда не случится — проверено кризисом…
банк может работать на ФР, как клиент юр. лицо, и как профучастник, предоставляя брокерские услуги. Во втором случае он не может не попасть под ФСФР.
Elstoun, действительно, банк (если он становится профучастником на ФР) получает лицензию ФСФР, сдаёт ежеквартальную отчётность в ФСФР, и т.д. и т.п. но это не значит, что ФСФР может хоть как-то повлиять на банк — только через ЦБ. более того, в случае банкротства банка первоочередным становится соблюдение банковского законодательства, которым заведует ЦБ и АСВ. при банкротстве банка ФСФР вообще ничего не может сделать, чтобы соблюсти интересы брокерских и любых других (ДУ-, ОФБУ-) клиентов банкротящегося банка в связи с тем, что процедура банкротства проводится под диктовку ЦБ и АСВ. банкротство же инвест-компании проходит под диктовку ФСФР. в этом и состоит основная разница в рисках.
suslik, брокерское отделение и банк скорее всего будут разными юр.лицами.Для оказания полноценных брокерских услуг, оно должно взаимодействовать с биржей точно также, как и брокер инвест.компании (открытие счетов на бирже. депозитарий и т.д.) Поэтому сценарий банкротства банка и потеря денег с расчетного счета и банкротство брокерского отделения сравнивать неправомочно. ДУ и ОФБУ это уже другое, тут как раз ты прав и банк может делать, что ему вздумается.
Elstoun, как правило, в России брокерское подразделение банка не выделяется в отдельное юрлицо, но иногда (если инвест-подразделение большое) делают исключение. при этом к названию банка, как правило, добавляется слово «капитал». например, втб-капитал (банк втб), лайф-капитал (пробизнесбанк), ткб-капитал (транскредитбанк), акбарс-капитал (банк акбарс)…
Короче, насколько я понимаю, решение этой проблемы в правильном подходе к безопасности в интернете… Брокер ничего возвращать не будет. Ну и я пока не встретил примеров крупных краж с трейдерских счетов — всё-таки такие вещи, видимо, можно отследить, поэтому и занимаются мелочевкой, чтобы не палиться и не нарваться… Ну, буду изучать вопрос дальше, так как он оказался весьма насущным и важным…
t-trade, чтобы у тебя не крали деньги с брокерского счёта нужно выполнять несколько простых правил:

1) нельзя допускать сэйлзов инвест-компании или банка к управлению твоим счётом (нельзя давать доверенности, нельзя разрешать им вводить заявки от твоего имени) — только аккредитованный на ММВБ трейдер компании может исполнять твои заявки с голоса; ЭТО НАДО СДЕЛАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО, ЕСЛИ НА СЧЕТУ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МНОГО ДЕНЕГ

2) нужно использовать крипто-защиту терминала (может быть остались ещё такие лошпеты, которые торгуют через незащищённые терминалы — т.е. без ключей)

3) нужно ежедневно проверять свой счёт-депо — остаток денег и наличие акций (хотя бы в терминале). нужно хотя бы еженедельно проверять брокерские отчёты по счёту-депо

4) нужно поставить нормальную интернет-защиту на свой комп (это вообще-то должно быть уже априори на любом компе)

5) нельзя записывать логины и пароли на бумажке или в файле на компе (ну уж если совсем плохо с памятью, то хотя бы поставьте пароль на файл, в котором храните пароли от своих программ)
suslik, простые и понятные советы — спасибо.
avatar

Malik

t-trade, полезный пост получился. В комментариях немало интересных советов. Сохраню пожалуй в избранное. Не удаляйте)))
avatar

Malik

1. Купите у вашего провайдера белый IP и привяжите к нему свой Квик.
2. Попросите брокера включить двухфакторную авторизацию. (Желательно для получения ПИН-кода использовать SMS либо телефон. Е-mail также может быть взломан.)
Тогда кража ключей и паролей станет практически бессмысленной.
avatar

mudsobed

mudsobed, первый комментарий и такой полезный — я вам плюсик в профиль закину ))
avatar

Malik

если у вас нормальные деньги, почему вы работаете в России

Чем вам Лондон, Америка не нравится
avatar

Skifan


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP