<HELP> for explanation

Блог им. finstrateg

Где ставить стоплосс и про матожидание

Навеяно этой писаниной smart-lab.ru/blog/373046.php

Решил высказать свое мнение, чтобы потом можно было ссылку давать для просвещения темных людей.

Где ставить стоплосс?

Ответ на этот вопрос для большинства находится за рамками понимания. Так как они либо тупо повторяют некогда заученные догмы — «без стопов нельзя» и т.п., либо придерживаются мнения, что движения рынка случайны — 50/50, следовательно матожидание равно 0 (спрашивается, что они тогда делают на рынке — вероятно кормят брокера). В такой модели, если сделать, например, тейкпрофит в 2 раза больше стоплосса, то стоплосс просто будет в 2 раза чаще срабатывать и матожидание не изменится — останется нулевым!  В общем вопрос стопов для большинства скорее религиозный — верю/не верю, чем математический. 

Однако, если стратегия (допустим трендовая) способна определить направление тренда и каким-то образом показать точки входа (каким — это уже другой вопрос), используя которые можно получать прибыль, то матожидание станет положительным и вопрос постановки стоплосса может стать актуальным!

Почему «может стать»? — Потому что все зависит от параметров стратегии! Иными словами, вопрос постановки стоплосса (и его параметры — размер, момент установки, момент передвижения и т.п.) имеет смысл решать только в рамках конкретной стратегии и никак иначе. Стоплосс, который прекрасно работает для одной стратегии может «убить» другую стратегию или быть совершенно бесполезным (другие точки входа — другие параметры). Обсуждать пользу или вред стоплоссов в отрыве от стратегии — абсолютно бесперспективное занятие!

И чтобы понять — полезен или вреден стоплосс/тейкпрофит, нужно провести исследования своей стратегии, чем многие себя не утруждают. И какой можно получить результат, например, смотрим зависимость результата для какой-то одной из стратегий от величины стоплосса, размер стоплосса — горизонтальная шкала, результат (зеленый) = выходы по стоплоссу (синий) + выходы по стратегии (красный):

Зависимость результата от размера стоплосса

График показывает, что если стоплосс маленький — менее 1000, то результат будет не самым лучшим, с увеличением стоплосса до 1000 — 1500 результат будет максимальный из возможного, а с дальнейшим увеличением размера стоплосса результативность снижается (и для каких-то стратегий она может уходить в минус)! Какой можно сделать вывод — стоплосс для этой стратегии нужен и его размер должен быть в пределах 1000-1500 — при этом получаем максимальное матожидание! Но это только для этой стратегии!!! Для другой все может быть по другому!

На примере тейкпрофита (цвета по аналогии):

зависимость результата стратегии от размера тейкпрофита

Как видно, если использовать маленький тейкпрофит — менее 1000, то результат не самый лучший, если тейкпрофит более 2000, то результат максимален и не меняется с увеличением тейкпрофита хоть до 7000. Вывод очевиден — для данной стратегии тейкпрофит не нужен, так как он либо ограничивает результат, либо уже никак не влияет на его величину! Но это только для этой стратегии и никакой другой!

Итого

Ставить или нет стоплосс/тейкпрофит можно только узнать, если исследовать стратегию и выводы, которые могут быть сделаны будут актуальны только в рамках этой стратегии. Стоплосс/тейкпрофит может быть как вреден, так и полезен, а может быть бесполезным, от его значения итоговый результат может отличаться в разы, может стать положительным/отрицательным, а может никак не зависеть!

Матожидание

Если вы не знаете с каким матожиданием торгуете, это не значит, что его нет! ))) Даже если вы торгуете без стратегии, матожидание все равно есть. Если стратегия формализована и точки входа однозначно определены, то матожидание можно оценить на истории котировок, если точки входа неоднозначны (интуитивная или беспорядочная торговля), то матожидание можно оценить только по результатам самой торговли и сделать выводы относительно пользы или вреда стоплоссов/тейкпрофитов — нужен только статистический материал для анализа. Анализируя стратегии почти всегда можно найти как улучшить их матожидание, иногда в разы. Изменяя размеры стопов можно изменять величину матожидания в большую сторону, даже если соотношение стопалосса к профиту 1/3 и более — все зависит от стратегии и её исследования… !

Полезная рекомендация

Если ведете журнал сделок (да и при тестировании полезно), то записывайте туда максимальную просадку и максимальный профит (виртуальный) по каждой сделке, потом, имея такую статистику можно легко оценивать влияние стопов — если просадка по сделке больше предполагаемого стопа, то значит стоп сработал и т.п. — все это можно вычислять в экселе и если еще отсортировать правильно, то можно построить графики типа тех, которые я тут привел даже не обращаясь к котировкам...




 

И еще добавлю — бездумное применение стопов с параметрами с «потолка» может как улучшить, так и ухудшить результаты торговли по вашей стратегии. 
avatar

finstrateg

Хорошо, но неполно. Вообще чисто теоретически надо открывать (или сохранять ранее открытую) позицию по знаку математического ожидания будущего приращения цены (ее размер — это зависит от чувствительности к возможным потерям). И только у таких стратегий матожидание будет положительно. Напомню, что знак имеет три значения: -1, 0 и +1. Этот знак точно мы не знаем, поэтому пытаемся действовать по его субъективной оценке. А стоп или тейк — это лишь признание нашей предыдущей субъективной оценки — ошибочной и смена субъективного взгляда на знак этого матожидания. Это в самом общем случае чисто методологически. А дальше нам надо отвечать на вопросы:
как строить эту субъективную оценку?
как признать ошибочной предыдущую оценку?

Самое интересное, что без дополнительных условий на взаимосвязи между прошлой информацией и будущим приращением цены однозначных ответов на эти вопросы нет. А вводя эти условия, мы уже не можем быть уверенными в их истинности и проверить это можем только путем корректных тестов для проверки ответов на эти вопросы, полученных в рамках дополнительных условий, на истории.

Можно, например, легко показать, что если в последовательности знаков приращений присутствует положительная корреляция, то надо торговать по принципу «дай прибыли течь, быстро фиксируй просадку»,  а если отрицательная, то «быстро фиксируй прибыль и пересиживай убытки». И самое интересное, что в первом случае вторая стратегия имеет отрицательное матожидание, а во втором — первая стратегия.
avatar

А. Г.

А. Г., очень не понял, пойду посплю, может утром соображу )
Вы неправильно ставите вопрос про стоп-лосс))
Каждый знает про стоплосс. Но не каждый знает как им пользоваться! Кто-то берет уровень лосей исходя из собственного депозита (нагрузка) и сливает деньги в рынок. Кто-то пользуется заученными книжными шаблонами и тоже сливается. Кто-то берет за основу фиксированное значение стоп-лосса, как вы. Другие рассчитывают стоплосс исходя из уровня волатильности. Некоторые берут процент от суточного однонарпавленного движения цены, а кто-то не парится и за уровень постановки стоп-лосса берет фиксированный процент от цены инструмента. Видите как много вариантов! Это далеко не все варианты и они у каждого игрока свои в зависимости от стратегии.
Но поставив правильный по Вашему мнению стоп-лосс можно смело бежать в магазин за сливами или абрикосами и по возвращению смотреть, сработал ли стоп-лосс в этот раз, или ещё нет. Правильно! Если стоп-лосс поставлен, он должен сработать!
И благо, если стоп-лосс в сделке будет переведен первым шагом в безубыток, а вторым шагом — в фиксацию какой-то части прибыли, если мы ушли в плюс.

Но в стратегиях мало кто задумывается о самом сложном! Ведь воткнуть стоплосс или тейк-профит, или найти идеальную (по Вашему опять же субъективному мнению) точку входа — самое простое!!!
Самое сложное в рынке — правильно найти точку выхода из сделки! Подумайте лучше над этим.
avatar

Сергей

Сергей, вы как не читали или читали, но не думали — все вами сказанное не противоречит тому, что написано мной — что параметры стопа (размер, момент установки, момент передвижения и т.п.) имеет смысл выбирать только в рамках конкретной стратегии (с чем вы согласились — «варианты и они у каждого игрока свои в зависимости от стратегии»), но ведь логично, что для определения этих параметров (и вообще нужен стоп или нет) надо исследовать стратегию, а не брать параметры с потолка — именно на это стоит обратить внимание.
А постоянный стоплосс приведен для примера — он проще и его легче анализировать, именно с этого и стоит начать, а то может оказаться, как в приведенном примере, что стоп в диапазоне 1000-1500 улучшает результат, а вы, не зная об этом, будете смотреть на волатильность, на проценты суточных движений цены или на фиксированный процент от цены и они вам будут, условно, говорить, что стоп надо 500 или 2000.
В общем, выбирать размер стопа, где ставить стоп и как двигать его — все это надо делать так, чтобы матожидание было максимальным, и на вопрос «как» ответит исследование стратегии.

Кстати, вы можете объяснить, почему точка выхода важнее точки входа или это заученный книжный шаблон? И как вы используете это знание?
finstrateg, т.выхода важней потому, что «знаешь прикуп — живешь в Сочи». Я использую точку выхода для свинг-трейдинга. В 99% случаев не трогаю ни тейк, ни стоп до достижения ТП1 (этого самого, свингового).

Тралы вообще не использую практически никогда, ибо такой трал, чтобы подходил под любой тип рынка «изобрести» не сумел, найти в чужих идеях — тоже. Идей туева хуча, а толку ноль.
Тралить много сложней, чем входить и забирать профит.
VladMih, «потому, что «знаешь прикуп — живешь в Сочи»» — это не объяснение, а стечение обстоятельств…
finstrateg, это как понимать это выражение...
Зная цель, можно иметь много точек входа в эту сторону.
Так понятней?

 Стечение обстоятельств? Да, ждем когда стекутся обстоятельства: определится явное направление + появятся сигналы. Господи… Что тут объяснять? Торгуй себе по тренду и все дела. 

Продавать на хаях не у каждого получится,
а по тренду что сложного? 
Особенно если есть хорошее целеопределение!
VladMih, вопрос был «почему точка выхода важнее точки входа», это подразумевает ответ типа: «точка выхода важнее так как… это следует из того, что ..., а точка входа вообще не важна потому и поэтому ...» и желательно точные цифры не забывать, чтобы проверить можно было ))) Вот Сергей заявил и бежал не утруждаясь в доказательствах.
А прописные истины — направление, сигналы, тренды — это скорее за вход, чем за выход, ведь если вход не важен, то можно и не дожидаясь точки входа входить… — разве не так — логично ведь? причем на истории почти всегда можно будет найти точку выхода с прибылью, даже если против тренда торговать )

и в оригинале кажется «знал бы прикуп, жил бы в Сочи» — что повествует о нетривиальности определения точки выхода )))
finstrateg, маму свою поучите как правильно писать, чтобы вы могли и захотели понять. Сколько людей, столько понималок! И я считал, что объяснил достаточно доходчиво. Не надо обвинять меня в том, что я не писал, сначала надо вдуматься в написанное.

 Например, я не писал, что вход не важен!
Это ВАШИ слова, а не мои: 
ведь если вход не важен, то можно и не дожидаясь точки входа входить… 
Мало того, что переврали, так еще и додумали за меня!

Не вижу смысла продолжать разговор в таком ключе.
VladMih, не нужно было тогда впрягаться, пытаясь объяснить что «т.выхода важней» — всего хорошего…
finstrateg, я ж не знал, что не сумею вам объяснить! )))

Сейчас перечитал — там вроде четкое обоснование.
Если без вашего перевирания )
Сергей, «если стоплосс поставлен, он должен сработать!» -
не многовато ли вы выпили в честь праздников, сударь?
Написано в раздел торговых роботов, поэтому видимо так скудно. Стопов действительно много видов и все их стоит применять. Есть еще временные, на основе отработки обратных формаций. Такие вовсе отсутствуют как фиксированное значение, заданное приказом. Только на мат. алгоритмы не все можно переложить.
avatar

Storm Hold

Storm Hold, что это временные стопы нельзя переложить на алгоритм? я никаких проблем не вижу и для них тоже все написанное верно — см. ответ выше )
стопы ставить нужно, но это не самое актуальное.Это уже в оконцовке надо делать.А до этого еще нужно проделать некоторую работу
avatar

DATSKIY

Согласен почти со всем, но вот это жирная клякса:
Ставить или нет стоплосс/тейкпрофит можно только узнать, если исследовать стратегию и выводы, которые могут быть сделаны будут актуальны только в рамках этой стратегии. Стоплосс/тейкпрофит может быть как вреден, так и полезен, а может быть бесполезным 

ГДЕ ставить — это дело ТС.
А вот ставить или НЕ ставить — это вопрос умственной «одаренности».
Если уж трейдер не знает КУДА, пусть поставит хоть куда-нибудь, на величину максимально-допустимой потери. Никто не знает что может произойти на рынке и «ставить/неставить» не должно стоять (сорри за каламбур) хотя бы для тех, кому есть что терять.
avatar

VladMih

Кстати, в рамках предыдущей задачи о блужданиях можно сделать один вывод о стопе.
Рассматриваем случайное блуждание со смещением на +-1 за ход вверх или вниз. Понятно, что оно крайне отдалённо моделирует движение цены само по себе, и предполагает постоянность вероятности движения в одну из сторон вне зависимости от накопленного уже отклонения, что не так на практике.
Уровни отклонений у него, когда игра заканчивается — цель и стоп. В этой игре при вероятности движения к цели 0,5 стоп должен быть дальше цели, чтобы статистически сумма отклонений в плюс превышала сумму отклонений в минус. Сначала этот выигрыш растёт при отодвигании стопа, потом сокращается из-за увеличения времени сидения в промежуточных «просадках» и сокращения общего числа сделок за отведённое время. Т. е. в этой игре есть оптимальное отношение стоп/ цель, >1. И даже при вероятности движения к цели 0,47  при нём достигается нулевой ожидаемый результат.
avatar

MS

MS, это та задачка про блуждание на странице — да есть такой момент, что если стоп отодвигать, то результат поначалу расти будет, с другой стороны также можно тейкпрофит пододвигать, небольшое преимущество получить можно, но в реале его скушает комиссия )))
finstrateg, до учёта комиссий в этой задаче далеко. В вышеизложенной постановке при заданном количестве ходов существуют единственные значения расстояний до цели и до стопа, при которых достигается максимум МО результата, понимаемого как сумма всех достижений цели минус сумма всех достижений стопа. При достижении цели или стопа следующая попытка начинается из исходной точки, а из оставшегося числа ходов вычитается уже потраченное число.
МО результата на одну попытку получается в десятки % от цели. например, 40%. Это может превзойти «комиссию».
Чтобы всё это перестало быть просто задачей нужно:
1) Смоделировать функцию вероятностей блуждания в зависимости от текущего отклонения и достижения неких зон.
2) Вместо блуждания +-1 предложить более адекватную наблюдениям за рынком модель блужданий цены.
avatar

MS

MS, так может на рынке сразу и моделировать, допустим каждый час входить в сделку на открытии новой свечи и смотреть
finstrateg, тогда нужна какая-то статистика для часов, чтобы иметь оценки для вероятности вверх. На практике для почти всех часов она будет 0,5. И лишь для редких ситуаций (но не единичных) будет отличаться от 0,5.
Однако веры этим оценкам не будет никакой, слишком мала будет выборка в любом случае.
Блуждание в этом лучше тем, что можно сгенерировать сколько угодно исходов.
Мне кажется это более перспективным. Особенно, если удастся для инструмента подобрать около шести параметров модели блужданий. Например, при каком минимальном отклонении вверх вероятность роста p перестаёт быть 0,5 и растёт выпукло вниз до некоторого значения (присоединение толпы и крупных игроков к инициатору роста), при каком дальнейшем росте отклонения p уходит ниже 0,5 (откат) и потом всё сбрасывается к исходной ситуации по p. И всё повторяется уже с новой исходной точки цены. Для изначальных отклонений вниз картина симметрично устроена.
avatar

MS

MS, смотри, берешь котировки, но не часовые а минутные, копируешь их в эксель и там уже считаешь все что требуется, котировки минутные, но входы в начале каждого часа допустим против движения предыдущей часовой свечи — мне как-то так видится решение — задача твоя — тебе и решать )
finstrateg, Вы заставили вспомнить этапы построения стратегии))
Первое, с чего начиналось, это поиск ТВХ. Т.е. Такого места на графике, после которого в большинстве случаев (не менее 3/1) происходило бы движение в нужном направлении. Дальше вставал вопрос СЛ, а конкретно изучение соотношений прохождения в нужном направлении к величине откатов в минус от ТВХ. Тут как раз не возникло большой сложности, все оказалось просто. Так же изучение вопроса показало, что ТП в 95% случаев исполняется как надо если расстояние от ТВХ до ТП равно расстоянию от ТВХ до СЛ. Тут тоже проблем не возникло. Естественно, что все цели (и тп и сл) от ТВХ всегда разные. Это может быть и 4 и 7 и 15 пунктов и практически всегда ТП если установлен 1/1 будет исполнен. Неизменен только уровень риска 0.25% на каждую открытую позицию.
Но вот «беда»: за исключением тех иных двух случаев (получен сигнал на разворот с закрытием текущей позиции с минимальным/нулевым убытком или практически сразу срабатывание СЛ, когда цена прошла всего треть от нужного, а развернуться не успел в силу отсутствия «сигнала») — когда закрываешься один к одному, цена в ряде случаев может пройти и в 2 и 5 и 10 раз больше и ты сидишь уже в сторонке просто наблюдаешь упущенную выгоду… Это к вопросу, почему ВЫХОД важнее остальных двух параметров. Но стоило увеличить отношение прибыли к лоссу, как частота негативного развития ситуации увеличивалась. И пусть на самой конечной сумме это могло не сказываться отрицательно, это влияет на иные рычаги, которыми можно воспользоваться в случаях, когда стратегия изначально обеспечивает положительное кол-во сделок к отрицательным. ПОначалу когда было страшно — просто пропускал лососевые входы и входил после них, значительно снижая вероятность получения убытка с первого же входа по утру)
Так важнее ли выход? Да, формально важнее. Ибо знай на 90% точно где выйти, я бы вышел и ДО срабатывания СЛ и пятикратно после первоначальной цели ТП. Фактически, знай где выходить — входить можно было бы в любом месте и либо сразу закрыться либо «наливать шорты прибылью» © до бесконечности) 
Но я так пока не умею да и работ в этом направлении не веду. От добра — добра не ищут…
ForexKolbaser, дельный пост — хорошо описаны возникающие сложности )))
только как можно просто пропускать лососевые входы, ведь ты заранее не знаешь, что они будут лосевые, да и ведь у тебя плюсовых больше, значит больше шансов пропустить плюсовую сделку ...
Вопроса со входом и выходом у меня нет — думаю одинаково важно и то и другое — важно войти, когда можно заработать и важно выйти, когда можно потерять.
Что могу посоветовать — посчитай количество последовательностей прибыльных и убыточных сделок и посмотри после каких последавательностей можно увеличить объем, что будет, если например входить после одинарной убыточной сделки двойным объемом, мне кажется это может повысить результат, так как соотношение прибыльных и убыточных сделок у тебя большое, а пропускать сделки и передвигать стопы может и не надо. допустим, для примера, если у тебя последовательностей из одной убыточной сделки 100, а последовательностей из двойных убыточных сделок 10, то очевидно, что если ты войдешь после первой убыточной сделки двойным объемом, то с вероятностью 100/110 ты выиграешь двойную «дозу» ))) (да, только тут еще надо и остальные последовательности учесть, которых нет в примере… думаю понятно)
finstrateg, верно, заранее не знаешь, но нет никакой проблемы отследить в режиме он-лайн точку входа и видеть, чем он закончился бы. Соответственно, если видишь, что по данной паре с последнего входа, был бы безоговорочный лосс — можно входить. Ну так было, когда стрем перевешивал веру)) 
Озвученную Вами разновидность «Мартина» я как то применял года три назад, еще по фрактальной торговле. Но с учетом плеча 1:100, даже начиная примерно с 0.07 лота, были случаи когда довольно быстро подходил к критичной точке в 1 лот и с учетом торговли по нескольким парам — быстро уперся в маржу. Да и мониторить ситуацию становилось трудно — быстродействия мозга не хватало) Везло. Реально пару раз повезло. И именно осознание вмешательства во вроде бы системную торговлю, фактора везения — заставили отказаться от этого метода.
Это, конечно, разные времена и разные стратегии, но осадочек от этого метода остался не очень приятный. В лоб такую стратегию применять нельзя было, хотя логика предложенного Вами очевидна и при хорошем отношении + к -, вполне себе даже безопасна и юзабельна. НО: на сегодня я строго выбрал для себя правило НЕ МЕНЯТЬ базовый риск на сделку. Т.е. расчетные величины профита и убытка (заданная лотность рассчитывается от стопА который привязан к базовому риску на сделку),  могут быть разные, но в конечном счете их исполнение приведет к строго заданной, базовой величине в %-м отношении от депо. Теперь представим, что я увеличил риск вдвое. Ок, если все пройдет хорошо, безусловно, это будет круто — пара таких двойных сделок и дневной план будет сделан, иди гуляй) 
Но тут надо сказать, что я, по сути, скальпер, что ли… Недостаток этого метода (применительно ко мне) в том, что для поддержания риска в 0.25% на сделку, при среднем СЛ в 5-7 пунктов, уже изначальная лотность выражается  значением в 0.5 лота. И основные риски сосредоточены именно здесь. Чтоб это понять, надо задаться вопросом: а какое вообще максимальное проскальзывание может быть? Я как то пару лет назад на новостях (забыл с утра глянуть график выхода) по собственному недосмотру столкнулся по фунту со скольжением в 7 пунктов, если память не изменит. И то, к слову, была евро-сессия! Когда у тебя СЛ в 50 пунктов и тот же риск 0.25 — в случае ацкого проскальзывания пунктов в 50, допустим — твой убыток всего лишь удвоится. Неприятно, но терпимо. Когда же СЛ 5п., а проскальзывание в 50 — прибавится седых волос))
У меня ведь нет гарантии, что со второго захода удвоенным лотом, меня не снесут и не снесут именно по такой жесткой схеме… Мне как то очень нравилось начинать торговлю в 4:45 летнего мск — очень все технично двигается, да и к тому времени, как город просыпался — при удачном стечении можно было завершать. Но после нескольких лицезрений, как в интервале 6-7:30 утра мск (почему именно в это время — хз), под занавес азиаты кого то методично выносят, с разницей между двумя тиками по 100п — я быстро научился спать подольше))
Вообще это неисчерпаемая тема ибо нет предела совершенству…
ForexKolbaser, я не про мартина говорил, а только об одном увеличении лота в два раза на одну сделку, если есть статистическое преимущество, но если она будет убыточна, то лот возвращается обратно и далее торгуется как обычно до следующего статистического преимущества… хорошо, с увеличением лота при таких плечах и проскальзываниях могут быть проблемы, но последовательности сделок посмотри (или как их еще называют серии), возможно есть места, где преимущество не на твоей стороне и ставку надо понизить? )))
finstrateg, Спасибо, изучу этот вопрос. Возможно постепенное снижение нагрузки после второго подрят профита и будет лучшим вариантом — надо шлифовать… Времени не хватает.
Увеличивать второй лот вдвое после СЛ, с последующим откатом до первоначального значения — не лучший вариант, в случае, если будет два лосса кряду — подобное уже смотрел)
MS, что-то тупанул вчера, в задаче ведь только вероятность рассматривалась — по ней действительно будет выигрыш, но нас-то матожидание интересует!!! а по нему скорее всего будет все хуже — оно будет нулевым если от балды входить, а если что и удастся отжать, то комиссия сожрет )
я так и не понял, зачем чем ставить вопрос — «почему выход лучше входа»? 
один из области стратегии, другой риск менеджмента — вы б еще кирпичи с коньяком сравнили.
avatar

VOIN_S

VOIN_S, про точку выхода пошло с Сергея — см. 4-й комментарий, где он утверждает, что вход — это самое простое, а выход — самое сложное ...

учитывая ваше утверждение, что выход — не из области стратегии, а из области РМ, я делаю вывод что статью вы не читали ))) действительно, если сконцентрироваться на одной сделке, то так и есть, но ведь нас интересует результат длительной серии сделок, а в этом случае стоп выгоднее рассматривать не только как относящийся к РМ, но также и как элемент стратегии, что дает нам возможность увеличить итоговый результат серии сделок

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP