<HELP> for explanation

Блог им. asf-trade

Сколько % может и должен зарабатывать хороший трейдер?

По мотивам этого топика: http://smart-lab.ru/blog/mtrading/32204.php

Очень часто сталкиваюсь с тем, что параметр доходность/риск частными трейдерами зачастую сводится к тому, 2 к 1, или 3 к 1 у них тейкпрофит к стопу, или нет.

Пример: частный трейдер, депозит 700.000 рублей или меньше. Валюта депо именно рубли, многие не страхуют себя от изменения курса рубля к доллару или евро.

Безрисковая ставка: сейчас можно совершенно спокойно разместить такую сумму на депозите под 8% годовых, при этом риск контрагента (банкротство банка) у нас будет минимизирован за счет системы страхования вкладов. Таким образом на 8 единиц дохода у нас 0 единиц риска.

Трейдер решил, что 8% ему мало, и он хочет сделать 32% за год, то есть в 4 раза больше. Так вот тут надо внимательно разобраться, во сколько в единицах риска ему обойдутся дополнительные пункты доходности. А то ведь может так получиться, что каждая новая единица дохода, будет нести в себе 1,5 пункта риска, и итоговое соотношение будет не в Вашу пользу.

Основная задача в том, что бы доходность выше безрисковой ставки превышала риски, которые она приносит. И каждый 1% дохода нес в себе менее 1% риска, с тем чтобы в итоге у вас при 32% дохода риск был не выше 24%. Иначе плата за риск просто слишком высока.

В идеале вообще оставить себе безрисковую ставку хоть в какой-то её части.

Идем дальше: все сводится к доходности в «35% годовых без плечей».
Это не так. Берем 1 лот фРТС при депозите в 100.000 рублей.
Начинаем скальпировать, забирая 50 пунктов за профитную сделку, и отдавая 100 пунктов за убыточную сделку. На каждую убыточную приходится 3-4 профитных. Работаем до того момента, пока не получаем 3000 рублей чистого дохода. Это грубо говоря 3,5 сделки на каждые 30 рублей дохода. Или 350 сделок в день.

Реально ли это? Да, это совершенно реально делать руками, но довольно скучно и быстро надоедает. Тем не менее, это 3% в день дохода.

Риск? Можно использовать разные подходы к риску в скальпинге, но в целом он тем и хорош, что почти любой из них позволит иметь риск при этом на уровне максимум 2 единиц риска, а часто он будет менее 1. Я выбрал лишь один, для примера — это не значит, что эти цифры надо хватать и бежать стричь бабло - как сделать так, чтобы забирать эти самые 50 пунктов чаще, чем терять 100 тема отдельного поста.

Таким образом мы имеем доходность 50-60% в месяц, или 600% в год + месяц на отпуск. Без плечей и рекапитализации.
ВАЖНО: спустя 2 месяца вы уже вывели с рынка все, что вложили в него.

Если теперь взять нашего трейдера из примера, то он мог сделать так: 600.000 положить под % в банк, а 100.000 на счет депо, тем самым улучшив свои показатели, в части управления капиталлом и рисками.

NB! Что самое интересное, можно было вообще на депозит положить 670.000 рублей и через год иметь там 8%, то есть 53.600 рублей без риска.

30.000 рублей кладем на счет ДЕПО, и скальпируем, но уже используя плечо/маржинальность инструмента.

ТОГДА: даже, если депо слито, то через год вы все равно в плюсе на 23.600 рублей. Включили плечо, но риск не изменился практически.

Если вы показываете доход, то он уже не 3% в день, а 10% в день, то есть в месяц вы делаете 200% в меясц, а за год (11 месяцев) сделаете 2200% на своем депо, или переводя в рубли это будет 660.000 рублей.

Таким образом изначальные 700.000 рублей дают нам потенциал получить 660.000 (скальпинг) + 53600 (% по депозиту в банке)  = 713600 рублей. Что более 100% годовых при… НУЛЕВОМ РИСКЕ.

Минусы: скучно, плохо масштабируемо в силу выбранной стратегии (скальпинг)

Это лишь один из вариантов того, в какую сторону можно двигаться имея не слишком много денег, и как можно использовать преимущества того, что у Вас небольшой капитал.
  • Ключевые слова:
  • asf
 

Ну приблизительно так и составляют Финансовые инструменты с нулевым риском (депозит или облиги, а на % с них накупают опционов и молятся). Имхо маркетинговый развод, чтоб денег отдавали в управление.
avatar

Spekyl

Spekyl,

«Депозит + опцион на %» дейстительно классика структурного продукта. Вот сейчас много тех, кто верит в падение рынка к марту на 10-15% допустим. Чем плох вариант Депозита + покупки путов? Если прогноз верен — вы покажете очень хорошую доходность. Если нет — останетесь как минимум при своих.

Я не вижу здесь развода, это как раз нормальная работа с реальным контролем риска нацеленная на результат. Да, она скучная. Да нет ощущения что ты в рынке рулишь и вертишь тут всех. Но как говорится каждому свое. Те, кому нужен результат нормально относятся к структуркам.
asf-trade, Последние три года говорить о нормальной и какой-то примерной цифре доходности невозможно.Диапазон слишком велик.Почему-то многих удивляют тысячи % доходности ручных трейдеров.На таком рынке это как раз нормально.Я и почти все мои знакомы откупали дно в феврале-марте 2009.К лету на порядок и больше у всех депо было.Да,2008 многих вывел из игры, но те, кто выжил-все вернули и заработали.
asf-trade, Прошлыйго-вторая половина-там ведь маржин колы не инопланетян были)Многих здесь.У меня на дне было -17%, а через три недели больше +200%, но на таком рынке-это норма.Ловить или стремится 20-30% годовых надо было до 2008 года.Сейчас это недорабатывать.Риск на такой турбулентности оправдан.И доходности трехзначные-это тоже норма.
Александр Лобанов,
Абсолютно согласен.
Имхо турбулентность с 2008 года в скором времени может исчезнуть. Тут главное не проспать этот момент и переходить основным капиталом на стратегию на купи и держи
avatar

enter

asf-trade, Андрей, чтоб понимать думать и мыслить так как ты, надо многому научится нужно многое понимать нужно много чего изучить и понять и прочитать, нужен опыт и знания… и т.д. но большинсво же приходит на рынок даже не прочитав ни одной книжки!!!
Василий Олейник, Даже этого чаще всего не достаточно. Между пониманием и действием пропасть.
Василий Олейник, а ты уверен что он успешный трейдер?
все так, только имея 700 тр большинство не положит 600 в сбербанк, а будет заходить 20-70 контрактами ри с риском 3% и возможностью заработка 20-60% В СДЕЛКЕ
avatar

Goldmanit

Goldmanit,

и потеряет половину депозита не на первой, так на второй сделке.
asf-trade, и наберёт опыт апотом
отыграеться идругих научит-хм
shartun,

ага, и начнет писать книги и читать семинеары :)
5 % в день или 100% в месяц, а иначе не интерестно
avatar

Lomaster222

Lomaster222, 1 в день и спи спокойно!
shartun, маловато будет)))
Lomaster222, зато НЕРВЫ в порядке.
shartun, нервы шалят когда не понимаешь чего-то а оно происходит-я как-то научился жить с собой в мире)))
реальный подсчет, но если бы все так успешно торговали все бы обогатились уже, поэтому у кого получится у кого-то в минус, даже те 30 тысяч, может и не сольются, но и дохода не принесут
Docent_Taganrog,

мы говорим о том, что в худшем случае вы не потеряете, а в лучшем будете показывать куда больше, чем 35% годовых.

Большинство никогда не сделает так, потому что это вне зоны комфорта — только поэтому я спокойно и пишу об этом.
asf-trade, ну да ест-нно не воспользуется, скальп стратегии то ты не привел
10% в день в течение 11 месяцев — можно забыть, впрочем как и 3%.
avatar

kyiba

вы видимо математик
и заложили в расчёт элемент софистики: за год (11 месяцев) сделаете 2200% на своем депо)))

а используя опцион вы несёте риск того что вся прибыль будет съедена временной стоимостью во первых, во вторых где фиксировать доход если вы угадали со снижением к марту? если же рынок не дойдёт 1-2% до предполагаемой цели и развернётся?

в итоге всё сводится к тому что депозит самое лучшее средство и не надо трогать рынок?
avatar

BruceWillis

BruceWillis, точно. Софистика. Вот в этом месте:
«Да, это совершенно реально делать руками, но довольно скучно и быстро надоедает. Тем не менее, это 3% в день дохода…
Таким образом мы имеем доходность 50-60% в месяц, или 600% в год + месяц на отпуск. Без плечей и рекапитализации.»

При таком решении задачи, не нужны уже ни депозиты в банке, ни опционы… Снимай как лучшие в мире роботы-скальперы по 3% в день как с куста — и не надо больше ничего.
Вестников,

нужны, еще раз внимательно почитайте о чем идет речь. Ключевая тема контроль рисков.
Вестников, ижжец как ты прав!
уйню понапишут тут опять
про стотыщ квадрильенов годовых как с куста
лузеры ушастые
Рассчеты прибыли грубы и не реальны, говорю ответственно, как человек имеющий прямое отношение к банкам и инвестированию, управляю не одним фондом и не первый год и очень надеюсь что новички на рынке не воспримут этот топик как руководство к действию.
структурные продукты — хорошая, годная тема.
особенно интересны были бы структуры с американскими длинными опционами (со сроками истечения от года и выше).
но на русском рынке это только через внебиржевые какие-то махинации возможно, наверное.
avatar

karapuz

karapuz, вообще я планирую в этом году именно в эту тему сильно погрузиться… очень интересная хрень.
karapuz, БКС делает структурки со сроками 1,5 — 3 года.
Николай, то что я там видел это из серии «купите облигации и лотерейный билет впридачу». немножко примитивно.
нужно еще скальпить уметь для этого :)
IT_mm_10,

да, чтобы зарабатывать на рынке надо в любом случае что-то уметь. Скальпинг как один из вариантов просто привел.
все абсолютно верно +
Кстати, с помощью структурного продукта(фикс+опцион) ты можешь плюс-минус оценить БУДУЩИЙ риск-доход в ТЕКУЩЕМ рынке.;) Хотя клиентам и сейлзам обычно эти расчеты не нравятся. ;)
avatar

esinius

esinius,

да, это так — маркетинг не всегда будет в восторге.
esinius,
так именно
Да, вполне рабочая схема для того, что хочет потерять год жизни за 600 т.р.;)
Только непонятно, почему скальпинг с 3% в день теперь считается занятием с нулевым риском…
Георгий Вербицкий,
А что разве 50 т.р в месяц можно легко заработать вне рынка
avatar

enter

enter, кому как, зависит от квалификации, места жительства и тд
Георгий Вербицкий,

общий риск такой структурки будет 0. не выделйя отдельно скальпинг. на счет потерянного года — многие теряют больше года, и при этом имеют убытки, а зароботок скажем 5.000 рублей в день для очень многих — МЕЧТА. Давай смотреть правде в глаза. А это 2 лота, что вполне проталкивается через скальпинг. Я и 5 лотов гонял — нормально проходят на Ri
asf-trade, общий — да, согласен, нулевой (если товарищ после слива первого депозита не пойдет довносить следующие;)

в целом годная схема, в целом
asf-trade, а вообще — если подетальней разобраться — то это классический сферический конь в вакууме. Человек, который считает мечтой валовый доход 5 т.р. в день (это 100 т.р в месяц, минус налог 13%, итого 87 т.р. в месяц без учета косвенных затрат на инет и прочее) врядли может извлекать стабильно 3% в день. Он быстро сольет депозит на скальпинге, внесет новый и вся схема развалится.

Того же, кто может это делать с гарантированными 3-мя процентами в день, врядли заинтересует такая валовая доходность, при 100-ной занятости (нужно целый день сидеть скальпить). Здесь более адекватной будет ставка на опционы — тогда можно свободное время потратить на другой доход или на саморазвитие, что более эффективно в долгосрочной перспективе.

Если же у него не 700 т.р., а, к примеру, 7 миллионов, то схема не сработает, т.к. не масштабируется.

Человеку с 700 т.р. эффективнее потратить ее на то, чтобы научиться трейдингу — т.е. масштабируемым статегиям. А это как раз и есть трендовая торговля, с маленьким стопом и большим тэйком, как один из самых доступных вариантов.
Георгий Вербицкий,

Вернем коня в реальный мир: 3 лота РИ, 1000 сделок в день, вывод профита на пополняемый депозит,…

А в целом я просто хотел поделиться немного другим взглядом на управление рисками и капиталлом.

P.s. Для многих вне Москвы 87.000 это очень много. Средний счет у наших ритейл брокеров 50.000-100.000 рублей.
asf-trade, непонятно как ты считаешь.
Откуда у тебя берутся 350 сделок в день для получения чистого дохода в 3тыс.руб?

При твоих же цифрах (75% прибыльных сделок и соотношении прибыл/убыток=0,5) средний трейд 12,50 пт, или 39,93 рубля.

Ну и заложим средние издержки в виде комиса биржи и брокера в 4 руб на трейд.

Получаем чистый трейд 35,93 и всего 84 сделки за день что бы заработать 3тыс! :)
avatar

Chepell

Chepell,

грубо говоря 3 сделки в + это 150 пунктов профита и затем одна убыточная на 100 пунктов.

4 сделки = 50 пунктов. сильно упрощено, но для понимания процесса вполне.
Не забываем здесь smart-lab.ru/blog/32018.php делать свои прогнозы на следующую неделю в кубке «WILSON Smart-Lab CUP 2012»
avatar

__________

Деньги тоже стоят денег, как минимум те самые 8 процентов, поэтому при делении депо на 600 депозитных и 100 на скальп, потеряв 100 на скальпе в реале вы теряете 48 000-100 000 — 56 000(стоимость 700 000. за год) = убыток 108 000, про инфляцию вообще молчу, показав же удачный результат на скальпе за год, например, 300% вы получите прибыль 300 000 + 48 000=348 000 то есть соотношение почти те же пресловутые 1 к 3, причем 300% еще надо сделать…
avatar

ivan99

ivan99,

348.000 к 700.000 это почти 50% годовых. Вы могли еще меньше взять профит, и попали бы в 35%. Не совсем понял смысл такого подгона цифр…

Про инфляцию: я же сказал, мы берем среднестатичтического трейдера, который живет в рубле и хедж курса рубля, или обесценка от инфляции им не учитываются.
asf-trade, то есть хотите сказать что 300% процентов маленькая доходность? Какая же она должна быть? В соседней ветке Вася жалуется, что и на 60% найти трейдеров не может
ivan99,

Для скальперской торговли 1 лотом фРТС? Все относительно, но любое занятие должно быть оправдано в том или ином смысле. Экономическая целесообразность в данном случае на мой взгляд возникает при указазных выше доходностях. Иначе просто на еду и интернет не хватит.

Про то, о чем говорит Василий: речь про иные по размеру капиталлы. Вы не сможете скальпировать 100 лотов фРТС, также как вы это делали 1 лотом.

Чем больше капитал, тем сложнее его «проворачивать».
asf-trade, тогда без вариантов- 690 на депозит а десятку на форекс и там с жирным плечом во все тяжкие
ivan99,

Риск контрагент на внебиржевом рынке выше, чем на биржевом с центральным контрагентом. Это если мы про фортс против кухни. Скальп валютной пары на фортсе теми способами, которые есть на фРТС не возможен. Эта неэффективность, которой там просто нет. Блин, зачем я все это пишу…
стракчер продуктс с опционами лучше
student_vrt,

я просто пытался донести саму мысль — зачем мне палить всю тему.
бред…
avatar

ves2010

35% годовых бред для раши 35% в баксах гуд показатель а в рублях БРЕД рост ден массы в раши посмотрите 35%-13%подоходного это 0% вы себе просто потрепали нервы и все. в раше надо доху выше 50% в рублях после вычета налога.иначе накуй с рынка.купи голды и сиди эффект тот же)))
нота бене — длинновата
avatar

ser

asf-trade, предлагал подобное в следующем посте smart-lab.ru/blog/21238.php
И упорно люди меня убеждали что положить бабки в банк, нежели держать на брокерском счету и торговать с плечом 1к3-самообман.
Дядя Толя,

если взять только брокерский счет — то у тебя будет плечо одного порядка.

если смотреть всю стратегию в целом, оно будет другим. У тебя есть капитал, и диверсифицирован: чать этого капитала на срочном рынке, часть Fix income.

Это как сказать, что использование Si для хеджа риска рубль/доллар торговля с 25 плечом.
После того как опционами поторгуешь, сразу понимаешь — то что на первый взгляд лонг с 20 плечом, на поверку может оказаться шорт на депо. :)
Я говорил о том чтобы повысить плечо на бирже, а выведененные свободные деньги разместить на депозит
Дядя Толя,

Если повышение плеча на бирже не меняет твою торговлю, то да, это нормально.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP