<HELP> for explanation

Вопрос экономистам

А кредиты — это деньги?
 

Вопрос некорректно поставлен. А есть ли деньги, не имеющие долговой основы? Все деньги мира-это долг (долговые обязательства) Так построена система.
Есть короткий фильм на эту тему, помогоющий понять природу возникновения денег.
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=744434
avatar

Stunna

Деньги — это средство обмена. Кредит — отношения между субъектами; средство для временного перераспределения мат. благ. Кредит бывает и товарным.
Свойства кредита состоят из следующих принципов:
возвратность – возврат полученных от кредитора финансовых ресурсов после завершения их использования должником;
срочность – возврат в точно определенный срок, зафиксированный в кредитном договоре или заменяющем его документе;
платность – плата кредитору в виде процентных отчислений за пользование взятых ресурсов заемщиком;
обеспеченность – защита имущественных интересов кредитора при возможном нарушении заёмщиком взятых на себя обязательств.
Так что кредит — это НЕ деньги
avatar

eserg

eserg,
Это юридическая формулировка.
Нужно сначала дать определение денег, а затем сравнивать.

Вот один из примеров — состав ВВП — госрасходы. Они поддерживаются в том числе и за счет займов. Значит кредит — это деньги.
Я скажу так. Деньги — это кредит.

Что такое кредит? Кредит — это средства, которые уходят от субъекта экономики, который их не использует к тому, кто их может использовать и получать прибыль.

У тебя есть деньги. Ты пошел и купил булку. По сути, — дал кредит заводу, который делает булки, чтобы он делал больше булок и отдал тебе эти деньги через налоги.

Как-то так в теории.
Андрей Шараевский, Кредит только в узком понимании — это деньги.
Вот допустим пришёл ко мне сосед вечером, и говорит: дай пузырь. Я ему даю товарный кредит в виде пузыря со сроком возврата -завтра вечером, с процентами в виде бутылки пива. В товарном кредите денег нет.
Если кредит выдаётся в деньгах, то это деньги. Учитываются на бухгалтерском балансе тоже как деньги. Дебет с кредитом проводятся тоже в денежном эквиваленте. Но тогда и акции — это деньги и много чего ещё, что деньгами точно не назовёшь.
avatar

eserg

eserg, в бухгалтерском учете всегда пересчитывается и ставится на баланс любое имущество (как заемное, так и собственное) в денежном эквиваленте. Потому что по закону так.
Ирина Яковлева, НЕ ВСЕ… НАПРИМЕР НЕКОТОРОЕ ЛИЗИНГОВОЕ НЕ СТАВИТЬСЯ!!!
Не деньги. Корректнее рассматривать в разрезе денежных агрегатов. Самое существенное различие между деньгами и кредитом состоит в ликвидности: деньги — универсальное средство платежа, а кредит нет, ликвидность меньше и начальной целью является не расчетный платеж.
Денежный агрегат М0 = C + чеки, состоит из кэша (С) и кредитных денег.

Не путать с ценными бумагами:

Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц специальным образом оформленный долг, обычно в форме передаваемой ценной бумаги, которые можно использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных долгов. Оплата по таким долгам обычно производится в определённый срок, хотя есть варианты, когда оплата производится в любое время по первому требованию. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения требования.

Примеры кредитных денег: вексель, чек.
avatar

KauperWOOD

KauperWOOD, ru.wikipedia.org/wiki/Денежная_масса
ru.wikipedia.org/wiki/Деньги

тут подробнее смотри, Тимофей
Кредиты — это деньги, «напечатанные» банком и не подкреплённые ничем. Гос. разрешило банкам давать кредиты на сумму 1:9 больше чем есть в уставном капитале банка. --> док. фильм «Деньги — пирамида долгов».
kobtv.narod.ru/documental/dengi-piramida.html
avatar

werwrw

werwrw, это «кредитные деньги», терминология выше, вот как эта хрень происходит:

Эмиссия безналичных денег

Если наличные деньги эмитирует только Центральный Банк, то безналичные деньги могут создаваться в частном порядке. Обычно это связано с выдачей кредитов.

Широко известен банковский мультипликатор, который увеличивает денежную массу за счёт выданных кредитов. Но это не единственный вариант безналичной денежной эмиссии. Если вексель начинает использоваться в расчётах за товары или услуги, то такой вексель начинает играть роль дополнительно эмитированных денег.

При возвращении кредитов (погашении векселей) происходит ликвидация дополнительной кредитной эмиссии (кредитное сжатие).
Кредит это деньги. А беспроцентный или беззалоговый кредит это ещё лучшие деньги.
Нет, кредит это кредит. Деньги это деньги.

У них разные функции. Деньги, позволяют определить меру стоимости любого другого товара, произвести платеж и так далее. Кредит же это способ перераспределния.

NB: в последнее время очень популярной стала теория, что банки через кредиты «производят деньги». Она растиражирована в различных роликах и мультиках. Это чушь собачья. Реальными эмиссионными центрами являются ЦЕНТРАЛЬНЫЕ БАНКИ и ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКИ.
avatar

asf-trade

asf-trade, есть еще такое понятие как «депозитный мультипликатор»
Например банку дают 100 000 р., он откладывает допустим 10% под норму обязательных резервов, остальные выдает в кредит.
И так далее по цепочке, в итоге было 100 000, стало 800 000 р.
avatar

Boris

Boris,

дали банку 100.000, он отложил 10.000 под резервы.
90.000 предположим выда в кредит.

Какая дальше цепочка? Виртуальная, что тот кто взял кредит по 19% пошел и положил эти же деньги в этот же банк по 7%?

:)

Или прошел цикл, и тот кому дали кредит, купил на него машину, а автосалон пошел и в тот же банк разместил деньги на депозит?

Точно?

Скорость обращения денег в этой цепочке какова? Через какое время выданный кредит вернется в виде депозита в этот же банк?

А то в чудо роликах прямо сразу возвращаются и так действительно якобы 8 раз, и из 100000 делают 800000 в реальной жизни все совсем иначе.
asf-trade, ну теория она на то и теория ))
avatar

Boris

Boris, и банк может быть не обязательно тот же самый, а банковская система в целом!!!
avatar

Boris

Boris,

это да. просто очень забавно видеть эти ролики, где за чистую монету выдают откровенный бред…

да, есть ЦБ, который определяет кредитно-денежную политику. Да, он можеть снизить норму резервирования, и у банков высвобождается часть средств. Их можно направить на кредитование. Да, когда кредиты выданы — денег стало больше в обращении. Это банки их эмитировали? :) Или это ЦБ предложил механизм, заемщики воспользовались? Банки просто инфраструктура — не более того.

Дальше, заемщики получили деньги и направили их куда-то. Если направили их на создание добавочной стоимости, то деньги эти стали обеспечены ТОВАРАМИ. Вот Вам и все гуд. Если же этого не вышло, а деньги пошли просто на потребеление, а товаров осталось столько же — опа, инфляция. И в обратную сторону — давай ка резервы повысим. В этот момент банки что делают? УНИЧТОЖАЮТ ДЕНЬГИ. Об этом хоть в однмо ролике говорится? Нет.

Интернет на самом деле очень удобный механизм, для того чтобы вбрасывать ЛОЖНЫЕ ТЕЗИСЫ в умы людей…

Этот как с митингом на сахарова, даже я купился на то, что там было 120.000 человек по началу. А потом разобрались и оказалось, что там более 30.000 и быть не могло… Как ни крути.
asf-trade, Когда повышают резервы, то я думаю деньги не уничтожают, а сокращают денежную массу, выводя деньги из обращения, но они ведь никуда не делись, все обязательства остались.
А вот когда банкротят, долги прощают, рефинансируют то тут уже деньги именно уничтожают ))
avatar

Boris

Boris,

обязательства не равно деньги. Денежную массу сокращают? Денег становится меньше в системе? Значит, то, что было ЭМИТИРОВАНО в свое время, затем ЗАБИРАЮТ. Выдали x, забрали Y. отношения X и Y могут быть разными.

А обязательства это извините из другой оперы.
asf-trade, но обязательства это можно сказать «будущие деньги»
Но с формулировкой, что кредит = деньги я и сам не совсем согласен!!!
avatar

Boris

Boris, а денежную массу сокращают искусственно, все деньги остаются, только лежат в ЦБ!!!
avatar

Boris

Boris, и еще, бывают же и товарные кредиты, там наличные деньги вообще практически не участвуют… так что деньги не есть кредит!!!
avatar

Boris

Boris, ну тогда никто деньги и не производит — они точно также лежат в ЦБ :) их дают в систему, потом забирают, потом опять дают…
asf-trade, но дают под один процент, а банки их реализуют под другой, эта разница ведь является деньгами и произведена коммерческими банками, пусть и на основе средств ЦБ.
avatar

Boris

Boris,

ЕЦБ сейчас дает по 1%, а банки ему обратно под 0.25% дают.
Уничтожение денег. :)
asf-trade, тогда эта разница уже на стороне ЦБ, а уж как они этой разницей воспользуются, сожгут или нет, это их личное дело, только зачем их жечь, если потом все-равно печатать ))
Так и мы, обычные граждане можем повлиять на денежно-кредитную политику, чемодан-другой денег сожжем и все… выведем из обращения ))
avatar

Boris

Boris,

:)

просто видишь, идет подмена причины и следствия. Реальность такова: КРЕДИТ дают кому-то, чтобы ты создал добавочную стоимость. Его для этого и берут соответственно. Если эта добавочная стоимость создана, что естественно в системе должны появиться дополнительные деньги под неё.

А байка пошла такая: выдал кредит = создал деньги. Так вот это АХИНЕЯ. Выдал кредит, и больше не увидел этих денег — об этом молчат.
asf-trade, ну можно и обязательства конечно туда-сюда перегонять, тут взял, там отдал, но в итоге конечно либо все это должно подкрепиться деньгами, либо лопнуть ))
avatar

Boris

Boris, или невыполненые обязательства. :)
asf-trade, вот тогда и можно будет сказать что деньги уничтожат ))
avatar

Boris

Boris,

так дело в том, что такие свойства кредита как СРОЧНОСТЬ, и особенно ВОЗВРАТНОСТЬ давно забыты.

возвращать вообще никто не собирается, просто невозможно, да и просроки уже забыли — просто роллируют и все.

таким образом можно сказать, что процесс производства денег банками не существует. Они их только уничтожают через выдачу кредитов. :))) Как это не забавно.

Производят же только центральные банки реально живые деньги. :)
asf-trade, на срочности и возвратности и стоит принцип кредитования, а уж если механизмы их обеспечивающие дырявые, то это вопросы уже к государству!!!
avatar

Boris

Boris,

а вот это тема уже отдельного требует рассмотрения — не здесь и не сейчас :) рад был пообщаться.
asf-trade, я тоже был рад, успехов в делах ))
avatar

Boris

asf-trade, ну довольно спорить, ведь мы на одной стороне ))
avatar

Boris

Boris,

мы не спорим, а обсуждаем, и думаю делаем полезное дело :)
asf-trade, Дай Бог ))
avatar

Boris

asf-trade, ну если считать по 3 чела на кв метр то там тыщ 50 набрать можно.На фотках довольно плотно народ стоит.
El-Potifor,

я тоже так думал :)

оказалось там реально было в районе 20.000 :)))
asf-trade, инфа 149%?)
El-Potifor,

я не полнеился — сам посчитал до 2000 и потом плюнул, ибо все стало ясно
politrash-ru.livejournal.com/61499.html
asf-trade, длина проспекта 560м, ширина занятой части приблизительно 35-40м. получаем около 20000 кв м. ну и 2-3 человека на метр.
El-Potifor,

и вот еще vvv-ig.livejournal.com/24128.html

Вот хорошее фото сверху, где все четко видно:
rusrep.ru/images/photo/1324733931192039_big_photo.jpeg
asf-trade, ну да, на фотках плотность ни разу не 2-3 чела на метр.
El-Potifor,

ну вот как-то так :)
asf-trade, ахах, чурову у них поучиться)
El-Potifor,

ага :)
asf-trade,
www.mn.ru/meeting24/index8.html
посмотрел фотки в 15:15. Похоже все таки авторы по ссылкам в жж фото делали в начале митинга, тут плотность повыше
И на балансе сразу 100 000 + 90 000 + процент по кредиту.
Потом деньги, выданные по кредиту снова оказываются в банке(оплата товаров, услуг) и начинается следующая итерация.
День когда вкладчики начинают массово закрывать счета в банке становится для него последним днем и он бежит в ЦБ где слезно умоляет прокредитовать его чтобы расчитаться с клиентами.
Elstoun,

баланс будет упрощенно таким:

пассив 100.000
актив 90.000 + проценты
резервы 10.000

Оплата товаров и услуг это РАССЧЕТНЫЕ ОПЕРАЦИИ, и жтими деньгами никто никому накой кредит не выдает. Надо чтобы кто-то принес новый ДЕПОЗИТ, а приводимом примере депозит именно теми деньгами, которые были выданы как кредит.
asf-trade, эти деньги попадают на РАСЧЕТНЫЙ СЧЕТ.
А расчетный счета точно также подпадают под практику резервирования.

«устанавливаются следующие нормативы обязательных резервов, депонируемых в Центральном банке Российской Федерации:

— по привлеченным средствам юридических лиц в валюте Российской Федерации и привлеченным средствам юридических и физических лиц в иностранной валюте — в размере 10 процентов;»

«Средства физических лиц — индивидуальных предпринимателей (резидентов и нерезидентов), учитываемые на балансовых счетах, включаемых в состав резервируемых обязательств, при расчете обязательных резервов приравниваются к средствам, привлеченным от юридических лиц.»

И если организации ломятся закрывать счета ОДНОВРЕМЕННО банк точно также лопается моментом, если его не рефинансирует другой банк.
Elstoun,

я говорил про то, что деньги оказавшиеся на рссчетном счете нельзя направить на новый кредит, не надо съезжать с темы.

если все клиенты банка просто закроют все рассчетные счета, но не изымут депозиты — ничего с банком не будет.
asf-trade, см. выше. Цитата из законодательства а не «я говорил».
Elstoun,

вы уперлись в цитату, смысла которой не понимаете, и приводите её как довод того, к чему она не относится.

Всего наилучшего.
Elstoun, «Потом деньги, выданные по кредиту снова оказываются в банке(оплата товаров, услуг) и начинается следующая итерация.» Это Ваша фраза про итерацию не соответствует действительности. Когда Вам на это указали, вы привели цитату, смысла которой сами не понимаете. Разберитесь в теме, потом буду готов продолжить диспут.
asf-trade, документы предъявите. Тогда и поговорим о соответствиях или несоответствиях. Ткните пальцем в строки где будет написано «деньги с расчетного счета банк трогать права не имеет» и я с удовольствием признаю свою неправоту.

И совеюту не забывать, что бизнес тоже крутится на кредитах. Экономика нынче кредитная.
asf-trade, а деньги помечают ага))
karapuz,

речь о том, что в нашем чудном королевстве деньги клиента с его рассчетного счета могут уйти на что угодно в обход закона? или мы все же о том, как доолжно быть?

Если как есть, то давайте поговорим как векселями залотать дыру, и все такое прочее — ноу проблем.
asf-trade, они по закону могут уйти на то, что будет потребно банку. Блокируется только резерв. Остальное — средства в распоряжении банка, как для выполнения его обязательств перед клиентами, так и для зарабатывания им денег в виде кредитования. Если бы кредиты выдавали только с депозитов физ.лиц мы бы так и находились на уровне 2002-2003-го годов и всего этого праздника жизни за окном просто бы не было.
asf-trade, совершенно верно, кредит — это способ перераспределения
кредит это не деньги. Кредит-это заемные средства и имущество.
Кредитом может быть автомобиль, какая-то бытовая техника и т.д. Деньги и кредит это разные понятия.
Кредиты — первичны, деньги — вторичны. Кредиты рождают деньги. Идет кредитная экспансия растет бабло на счетах (бабло не значит бумажное, но электронное), мультипликаторы пухнут, обратный процесс рестрикция. По поводу бумажного лавэ ЦБ регулирует остатки в кассе, если нужно больше бумаги комбанку он через РКЦ заказывает ее.
avatar

Cowperwood

юридически, бухгалтерски и операционно верные ответы
дал elstoun
остальные ваще не в теме походу )
avatar

karapuz

а на собственно сам вопрос
корректный ответ дал eserg ))
avatar

karapuz

ну и чисто операционно
деньги производят не банки и не центробанки
деньги производят заемщики :))
avatar

karapuz

потому что пока вы не придете и не возьмете кредит — банк его не выдаст, центробанк не учтет, и т.д. и т.п…
кредиты это заемные денежные средства, по которым надо отвечать перед кредитором)
А так да, это деньги, (только кредитные)
avatar

KRUEGER

Господам «макроэкономистам» для рассждения а данныетемы полезно познакомиться хотя бы с понятиями М1-М3, со скоростями обращения, лагами и левериджами… А топикстартеру открыть букварь… А в качестве наглядного пособия расмотреть баксоэкономику…
avatar

XaMeJIeoH

Насчет заемщиков очень верная мысль.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP