<HELP> for explanation

Блог им. rcoma

Мои 5 копеек по поводу сбоя РТС

Я тут имел неосторожность высказать альтернативное мнение по этому поводу и сразу был назван добрыми людьми идиотом и ослом. Кроме того, мой рейтинг и без того ничтожный занулили.
Спасибо всем за участие. Теперь мне терять нечего так, что режу правду!
Я искренне сочувствую и сожалею о потерях тех, кому не повезло. Я и сам однажды оказался точно в такуй ситуации. Брокер АльфаДирект одно время частенько левые лимиты выдавал. Правда, тогда мне удалось избежать больших потерь.
Так вот мое мнение — те, кто совершал сделки в период сбоя, в убытках виноваты сами.
Дорогие мои… помимо всех остальных видов риска есть еще и инфраструктурный риск. Его ни кто не отменял. Быть к нему готовым обязан каждый спекулянт.
И я почти уверен, что в это вляпались главным образом начинающие спекулянты. Которые не только не удивились позициям, превышающим возможности их счета, они начали опрометчиво манипулировать с ними. 
Простите, конечно… но это глупая ошибка. Следующий раз вы будете умнее. Надеюсь.

Но я не снимаю ответственности биржи и брокеров. Но в ваших сделках виноваты только вы сами.
Те же, кому позиции порезал брокер, имеют огромные шансы на победу. Это уже 100% косяк брокера.  Брокер, думаю, не сможет списать на форс-мажор и как либо законно обосновать сделки совершенные им по счетам клиентов.
 

Если чел стал сам открываться на лимит, превышающий его депо-то вопросов нет.
Но вот как быть в такой ситуации-
«После 19:00 я с удивлением обнаружил, что у меня открыта короткая позиция на 117 контрактов на фьючерс РТС и короткая позиция на 223 фьючерса на акции Сбербанка. Чтобы открыть такую позицию, мой депозит должен быть 1,5 млн руб., притом что мой счет составляет 350 тыс. руб.»
То есть сам трейдер поз не открывал, они появились из-за сбоя программного обеспечения биржи, когда в систему стали поступать старые сделки.
При этом дозвониться до брокера и прояснить ситуацию невозможно.
Он тоже сам виноват, по-твоему?
avatar

Mondong

Mondong, Твердолобым ничего не доказать.
Роман, Да, похоже на то
Mondong, да. тут же очевидно что это сбой. он и сам пишет депо 350тыс а позы на 1500 тыс. как тут можно не понять ?!

хотя нет. я тоже первый раз не понял… но тогда у меня левые позы были в пределах лимита. я их закрыл испугавшись… а после у меня всплыла противоположная позиция. но тут блин! тут ошибиться было невозможно. как можно подавать поручения на суммы которых в помине не может быть на твоем счету?!

я думаю сбой был у миллионов, но только сотни совершили роковую пытаясь закрыть левые позы.
avatar

del

Максим Кривошеин, Хорошо, а что должен делать в такой ситуации человек?
Он находится в состоянии сильного стресса, брокер не отвечает, потенциальные риски огромны.
При этом многие не знали даже, что на бирже сбой.
Так что конкретный трейдер если и виноват тут-то только косвенно.
Наиболее логичным было бы отменить все 17 тыс.сделок, совершенным по неверным данным, и вернуть ситуацию на последнюю секунду перед клирингом.
Mondong, нифига себе логично. многие вполне осознанно совершали сделки почему они должны страдать?

а что касается стресса… ну что могу сказать. ты думал легко будет?
avatar

del

Максим Кривошеин,
Отменить-потому что это общепринятая правовая практика, когда сделки совершенные по фиктивным или недействительным данным отменяются и признаются ничтожными, то есть не релевантными.
В гражданском судопроизводстве это обычное дело.
Тебя вводят в заблуждение-дают неверные данные, дезинформируют тебя.
Mondong,

Да, но в судебной практике ответчиком выступает контрагент по такой сделке.
Максим Кривошеин, как можно подавать поручения на суммы которых в помине не может быть на твоем счету---- ну я умудрился открыть позу в 22 раза больше счета… так что возможно все…
avatar

SIN

SIN, я имею ввиду как осознавая этот факт принимать все за чистую монету и отправлять поручение.
avatar

del

Представь что у тебя в банке есть 1млн на счете.
Тут в результате сбоя системы банка остается 500 т.
Банк тебе говорит-да это ж инфраструктурный сбой, ты должен быть к немы готов!
Нормально, да?
avatar

Mondong

Mondong, тем у кого так было вернут! в этом я не сомневаюсь.

Тут косяк брокера. Брокер совершил ошибку закрыв левые позы.

Ты читай — я пишу о тех кто САМ совершал сделки!
avatar

del

Максим Кривошеин, скажиье а маржинколы тоже можно было не закрывать? в 19 часов ровно было не ясно сбой это или не сбой… также не было уверенности что это не взлом компьютера, а за это отвечает клиент. поэтому логичным выглядит решение исполнить этот маржинколл
Биржа должна была посмотреть на опыт американцев и вернуть все на момент 18-44-59. Так было бы справедливо.
avatar

Tony Lemon

теперь биржа этого не сможет сделать… а вот с брокера нужно требовать. с биржей пусть сами разбираются… из-за убытков нескольких десятков физиков, инфраструктуре нанесен несоизмеримый ущерб, а они продолжают думать, отнекиваться и переводить стрелки
по мне так была ошибка в 19-00 ошибку устранили в 23-00 все что было в этот промежутк — должно быть понарошку
avatar

Konstantin

в 23-00 я исполнял маржинколл в результате действий понарошку? мне кажется индивидуально надо рабираться
все кто считает что трейдеры закрывавшие левые позы сами виноваты — наймиты горюнова, пособники ртс, и слуги дьявола имхо!
avatar

karapuz

karapuz, да да да!
avatar

del

Максим Кривошеин, да да да!
а тебе завтра в терминал покажут некорректные цены по которым ты будешь совершать сделки, а потом выяснится, что «на самом деле» цены были нормальные, а ты сам виноват, что не подумал и все твои сделки — это лоси! Вот так ты будешь наказан!
Брокер, приславший требование закрыть позицию из-за маржинкола или превышения лимитов — тоже виноват.

Шансы выиграть суд у брокеров принудительно закрывавших позиции или разославших требования закрыть позицию достаточно высоки. А брокеры в свою очередь могут предъявить претензии бирже и появится механизм возмещения убытков.

При самостоятельных действиях клиента судебные перспективы исков действительно малы.
avatar

А. Г.

А. Г., мало какие смским мне приходя. но я думаю своей головой и не буду закрывать позиции которых не отрывал!

а тем кому закрыл брокер можно не волноваться тут я думаю верняк все вернут.
avatar

del

Максим Кривошеин, не будешь закрывать позиции которых не открывал — а потом обнаружишь что денежек на счету нуль гагага
karapuz, пускай… но это будет не мой косяк, а того кто совершал сделки на моем счету. т.е. брокера который меня маржинколил. с него и спрос.
avatar

del

Максим Кривошеин, а это тебя не брокер маржинколил
а твой счет взломали и спиздили деньги
а потом рома горюнов выступит и скажет что это был технический сбой мухохо
Максим Кривошеин,

Если СМСка приходит в соответствии с прописанным в договоре механизмом закрытия позиций — это уже не «мало ли», а документ и серьезный аргумент в суде, что трейдера ВЫНУДИЛИ совершить сделку.
при чем сдесь смс-ки мне в квик пришло требование… по договору я обязан закрыть позиции не позднее чем за 2 часа до клиринга
Торгую третий месяц. На депо 11000 руб. В момент сбоя был в шорте двумя контрактами сбера. Заглянув в терминал увидел 12 контрактов в шорт. Решил что сам чего-то нахреновертил и сразу откупил все 12 контрактов. И только после этого полез по новостям и в смарт-лаб и узнал про сбой. После возобновления торгов обнаружил 12 контрактов в лонг, но цена резко рванула вниз и я закрыл этот лонг в минус 1300 руб.
К чему я это. Понимаю, что это нанопотеря по сравнению с некоторыми. Но с автором солидарен и считаю что сам в этом виноват. Так же считаю это платой за получение некоторого опыта.
avatar

taurus

taurus,
Ну че, молодец-давай учись дальше.
Так можно на базар овощной пойти и с наперсточниками поиграть-тоже ведь обучение и наука!
Mondong, я лишь описал свою ситуацию. если бы моя потеря была, скажем, в 10 раз больше, может быть я говорил бы по-другому. а так считаю мне повезло, что получил такой урок на начальном этапе.
taurus,
Только ты должен сделать правильный вывод из этого урока-в России сложно делать бизнес, в том числе торговать на рынке, из-за системных рисков.
Слабая законодательная база, невозможность нормального судебного разбирательства, незащищенность прав собственности.
Уже много раз сказали-наиболее логично было бы отментиь все те сделки, которые совершались по неверным данным и вернуть ситуацию на начало вечернего клиринга.
Например, если в обычной жизни вы заключите какую-нибудь сделку на основании недействительных документов-то потом суд эту сделку признает недействительной и отменит.
avatar

Mondong

Максим Кривошеин,
короче
в чем они виноваты? трейдеры?
они не имели права этого делать? имели.
а биржа не имела права проводить неверный клиринг
сообщать неверные цифры
и брокеры не имели права исполнять заявки по неверным лимитам
avatar

karapuz

karapuz, да ни в чем.

как ты верно заметил они имели право и они им воспользовались получив лося на счет.

а те кто имя право, все же думали головой, анализировали и понимали ситуацию теперь получат компенсацию если их порезал брокер.

остальные скорее всего нет.
avatar

del

Максим Кривошеин,
а это ты сам придумал насчет компенсации «если порезал брокер»? а на каком основании? брокер неправильно порезал? а почему собственно неправильно?
karapuz, это простая логика. думаю в лююбом суде продет

было у меня утром на счету 100 тыс… а вечером стало 2 тыс. я сделок не соврешал. куда деньги делись? а тут брокер куралесил по собственной инициативе.

конечно гемор на жопу словили все… но у тех кто не трогал есть реальные шансы все вернуть.
avatar

del

Максим Кривошеин, чушь собачья
если БРОКЕР закрыл позу на основе НЕВЕРНОЙ информации
и если ТЫ закрыл позу на основе НЕВЕРНОЙ информации
это ОДНО и ТО ЖЕ
и либо в обоих случаях оба поступили правильно
либо в обоих случаях оба поступили неправильно (так как должны были как вы выражаетесь «думать головой»)
Максим Кривошеин, иначе получится, если твоей логике следовать
что у брокера больше прав в отношении твоей собственности (твоего счёта), чем у тебя самого
а это — правовой нонсенс
Максим Кривошеин,

Те, кто не совершал сделок в 19:00-19:15, в 23:00 получили правильную позицию. Что им возвращать то?

Он могут подать только иск на моральный ущерб за переживаний, полученных из-за наблюдения за неверной информацией.
Максим Кривошеин,
и на самом деле ситуация была вообще другая
я тут вижу очень много возможностей для разбирательств как в рамках гражданского, так и в рамках уголовного права.

во-первых, клиенты закрывавшие позы, думали что они закрывают позы
а ВЫШЛО, ЧТО ОНИ ИХ ОТКРЫЛИ!!!
понимаешь в чем суть то? лоси то от этого получились
в частности у лехикота и сина

то есть тут налицо как минимум РАЗНАЯ трактовка СУТИ производимых операций клиентом и брокером

кроме того
Брокера ОБЯЗАНЫ были сообщить клиентам ДО остановки торгов
что позиции отображаются НЕВЕРНО
они этого не сделали (некоторые, знаю — сделали. а некоторые — нет)

дальше
биржа, сообщавшая неверные сведения о лимитах и позициях
фактически манипулировала рынком (участниками рынка) толкая их на совершение сделок на основе заведомо неверной информации (неверно осуществленного клиринга). это уже УК РФ.

ну и много еще всего
karapuz,

Я Вам уже в прошлой ветке отвечал, что для применения УК надо доказать УМЫСЕЛ и ВЫГОДОПРИОБРЕТЕНИЕ. Боюсь, что это направление вообще бесперспективно. Все закончится допросом представителя биржи и отказом в возбуждении уголовного дела, так как сбой технический, а биржа выгодоприбретателем не может быть по роду деятельности.
А. Г., у вас своеобразные представления о юриспруденции
во-первых часть преступлений по УК может быть совершена НЕумышленно. По неосторожности или халатности
Во-вторых, доказывать надо не выгодоприобретение, а мотив.
karapuz,

В экономических преступлениях мотив один — ВЫГОДОПРИБРЕТЕНИЕ. Это же аксиома любого УК в экономической части. Причем не обязательно случилось оно или нет, но важно, что предусматривалось в результате совершенных дествий.
А. Г., ну прочтите УК РФ для начала что ли
доказывается — мотив, возможность и т.д.

кроме того выгода может быть и нематериальной

да и если уж на то пошло, с чего вы взяли, что сотрудники биржи не могли быть в сговоре с кем-то, кто получил (а кто то ведь получил) или планировал получить материальную выгоду???
karapuz,

То, что может быть нематериальная выгода — это понятно. Только я не очень понимаю, какую нематериальную выгоду можно поиметь от сбоя.

А что касается второй част Вашего сообщения, то я уже ответил на него ниже. Повторюсь. Имеем

— заключение о техническом характере сбоя;
— документы биржи о том, что она является посредником при совершении сделок и ничего не получает от прибылей-убытков клиентов.

Какие основания для возбуждения уголовного дела при отсутствии документов, свидетельствующих об обратном?
А. Г., биржа ПОЛУЧАЕТ выгоду от ВСЕХ действий клиентов! Комиссию! Это во-первых. Во-вторых, основания для возбуждения уголовного дела — РАЗНЫЕ.
Например для возбуждения дела по ст. 185.3 УК РФ («манипулирование рынком») — есть ВСЕ основания.
Никакого «заключения» о техническом характере сбоя — НЕ существует! ФСФР сейчас ведёт расследование произошедшего!
А. Г., а для возбуждения дел по другим статьям
основание одно: НЕСАНКЦИОНИРОВАННОЕ клиентами изменение ПОЗИЦИЙ на ИХ ЛИЧНЫХ торговых счетах! Это уже само по себе — ПРЕСТУПЛЕНИЕ!
karapuz,

Здрасте, приехали :) Вы приходите в банк снять деньги, а Вам говорят, что «сеть не работает» и сейчас мы не может провести транзакцию, так как не знаем о состоянии Вашего счета. Это уже УК?
А. Г., Да не такая ситуация то елы палы!
Тут не «Сеть неработала». КЛИРИНГ ОСУЩЕСТВЛЕН НЕВЕРНО!
karapuz, и в систему транслировались абсолютно НЕВЕРНЫЕ данные о позициях и лимитах клиентов. И это не потому, что «компьютер сломался» или «электричество отключили».
karapuz,

Да какая разница между неверным клирингом и неверным отображением состояния счета в банке?
А. Г., если не верите — поинтересуйтесь у бывших сотрудников НК ЮКОС. как действует следствие.
А. Г., кстати комиссию они точно получили — выгода
А. Г., и то что сбой — технический — НЕ ДОКАЗАНО никем!
есть все основания считать, что некие неустановленные лица взломали системы РТС с этой целью и возможно получили выгоду. либо не взломали, а ОРГАНИЗОВАЛИ этот сбой.
karapuz,

Вы как-будто с «другой планеты». Кто доказывать то будет? Любого следователя удовлетворит экспертиза внутреннего расследования биржи, а иных документов, свидетельствующих об умысле, в качестве основания для возбуждения уголовного дела ему никто не предоставит. Вы готовы предоставить такие документы?
А. Г., это вы с другой планеты! Никакого нормального следователя не удовлетворит ВНУТРЕННЯЯ экспертиза ВОЗМОЖНОГО ОТВЕТЧИКА! ИМЕННО ПОЭТОМУ ФСФР НАЧАЛА РАССЛЕДОВАНИЕ!
karapuz,

Вы сомневаетесь, что ЛЮБОЕ официальное расследование сделает вывод о техническом характере сбоя? Лично я уверен в таком выводе, как со стороны ФСФР, так и со стороны СК. Другое дело, что ФСФР может признать биржу виновной в недостаточной защите от таких сбоев.
А. Г., да нет такого в законодательстве «Технический сбой»
ЗАО «КЦ РТС» НЕВЕРНО осуществила КЛИРИНГ!!!
Вы вообще понимаете, что это значит?
И у этого есть КОНКРЕТНЫЕ виновники! Может быть, выяснится, что в этом виновны ПРОГРАММИСТЫ которые неверно ввели данные в компьютерные системы или еще что-нибудь там накосячили.

А может быть выяснится что-то совсем другое!
Например то, что программисты ПРЕДУПРЕЖДАЛИ руководство о том, что КЛИРИНГ проведен НЕВЕРНО и торги НЕЛЬЗЯ запускать, а руководство отдало прямое распоряжение ЗАПУСТИТЬ ТОРГИ!!!
karapuz,

Капслоком Вы ничего не измените. Многочисленные заявления о возбуждении уголовного дела против Юниаструма из-за потерь в ОФБУ закончились на допросе свидетелей.
А. Г., мало ли что где закончилось
факт тот что ФСФР расследует — значит у ФСФР УЖЕ есть сомнения в словах о «техническом сбое» не так ли? Иначе что оно расследует?
А. Г., а если бы было следствие в рамках уголовного дела
то не то что НИКОГО не удовлетворила бы НИКАКАЯ ВНУТРЕННЯЯ экспертиза «расследования биржи». Следствие попросту изъяло бы у биржи ВСЕ документы, компьютеры, сервера и НАПРАВИЛО бы всё это на экспертизу. Они всегда так делают если вы не в курсе.
потому что подозреваемые могут скрыть следы преступления или подготовки к оному и следствие ОБЯЗАНО это предотвратить!
karapuz,

Вообще то они так делают далеко не всегда. Предварительное расследование начинается с допроса свидетелей и если документы, предоставленные ими не удовлетворяют следствие, то происходит то, о чем Вы написали. Но в данном случае с учетом специфики биржи, как е получившей выгодоприобретение от сбоя в силу своей деятельности, любой нормальный следователь второго шага делать не будет без веских документальных оснований для них.
А. Г., короче
не надо делать за следствие какие то выводы
налицо все признаки СЕРЬЕЗНЕЙШЕГО деяния, и не исключено, что по нескольким составам преступления
причем на ФЕДЕРАЛЬНОМ уровне.
Деяния, которое может иметь и уже имеет последствия для инвестиционной привлекательности России, которое направлено на срыв распоряжений Президента и дискредитацию всей финансовой системы страны. Это не просто малозначимый «технический сбой» какой-то.
karapuz,

Громкие слова, а для возбуждения уголовного дела нужны ДОКУМЕНТЫ.
Максим Кривошеин,

Суд удовлетворит иск, если будет доказано, что трейдер получил убыток по принуждению на основе неверной информации. Тот, кто принудил, и будет компенсировать убыток.
Максим Кривошеин,

Но согласен с тем, что позиция «я увидел неправильную позицию, не дозвонился брокеру и решил ее закрыть» не «тянет» на доказательств принуждения в суде.
Максим Кривошеин,
в общем изучай ГК
сделки совершенные на основе неверной информации должны признаваться ничтожными. Mondong выше правильно написал.

а если вас сознательно ввели в заблуждение чтобы вы заключили такую сделку — то это называется «мошенничество» в УК РФ.
karapuz, это глупости. тут не было умысла. тебя сознательно ни кто не вводил. это технический сбой — форс-мажор.
avatar

del

Максим Кривошеин, во-первых технический сбой НЕ форс-мажор
учи матчасть блять! форс-мажор — это землетрясения, торнадо, теракты и неожиданные действия органов госвласти и управления!

а это — НЕ форс мажор

во-вторых, с чего ты взял, что «технический сбой» был совершен НЕ УМЫШЛЕННО???

в-третьих, с чего ты взял, что «технический сбой» ВООБЩЕ БЫЛ? Горюнов сказал? А доказательства где?
Максим, пока не было следствия никто не может однозначно заявить был умысел или не было. И форс-мажор это обстоятельства непреодолимой силы, а не фейлы технических служб. Если бы на серверную РТС упал метеорит это был бы форс-мажор, а косяк айтишников (если это косяк конечно) это не форс-мажор, а расп… во или мошенничество.
avatar

Elstoun


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP