<HELP> for explanation

Блог им. AGorchakov

Юридические аспекты разбирательств по вчерашнему сбою

Ситуация имеет юридическую разницу в зависимости от действий клиента.

1. Клиент, увидев «кривую позицию», стал сам закрывать ее через систему удаленного доступа, при этом брокер ничего не делал.

Это случай претензии к бирже и решается на основе судебного разбирательства с биржей с предоставлением брокером документов, подтверждающих наличие «кривой» позиции и сделок, совершенных клиентом.

2. Клиент,  несмотря на «кривую позицию», самостоятельно никаких действий не предпринимал, а позицию закрывал брокер.

Это случай претензии к брокеру и решается либо  по взаимному согласию, либо через суд с брокером.

3. Клиент и брокер,  несмотря на «кривую позицию»,  ничего не предпринимали, а в 23:00 все восстановилось нормально.

Это случай возмещения морального ущерба от биржи :)

И судебные перспективы

1 — выигрывается с вероятностью 0,1, 2 — с вероятностью 0,7, 3 — если успеть до мартовских выборов, то  с вероятностью 0,9.
 

Вот это грамотный подход. По-человечески биржа должна компенсировать все убытки. Технический сбой это ее зона ответственности. Если оценивать юридически, нужно читать договора, как такие ситуации там описываются. Ведь есть закон. Если закон не соблюдается, то виноват тот, кто его не соблюдает. Если же в договоре трейдера с брокером или биржи с брокером такие риски прописаны, то ответственность на том, кто на себя эти риски взял в соответствии с договорами. Это в равной степени относится и тем, кто сознательно подписал договор с брокером, и кто подписывает договора не читая.
avatar

Borrris

Borrris,

Технический сбой — это форс-мажор и, как правило, в договорах оговаривается отдельно. Но даже, если говорить о договорах, то во втором случае только брокер может требовать компенсации от биржи, но точно не клиент брокера.
123insaider,

Таким путем Вы только дадите дополнительные шансы суду отклонить иск.
А. Г., нельзя на этом основании отклонить иск. Если один из ответчиков, по мнению суда — ненадлежащий, то второй все равно останется в деле. А если так не сделать, то биржа будет на брокера валить, брокер, естессно — на биржу — вот тогда иск и отклонят, полностью.
Spekyl,

Если в суде доказывается невиновность ответчика, то истцу предлагается переподать иск, а это дело закрывается.
А. Г., ст. 40 и 41 ГПК читаем…
Spekyl,

Читаем

1. Суд при подготовке дела или во время его разбирательства в суде первой инстанции может допустить по ходатайству или с согласия истца замену ненадлежащего ответчика надлежащим. После замены ненадлежащего ответчика надлежащим ПОДГОТОВКА и РАССМОТРЕНИЕ ДЕЛА ПРОИЗВОДЯТСЯ С САМОГО НАЧАЛА.

А я что написал? Начал дела — это НОВЫЙ иск.
А. Г., Вы можете верить или не верить, но надо подавать сразу на двух, в качестве соответчиков. Я знаю, что говорю — судебная практика у меня очень обширная. Рассмотрение дела с самого начала — это не новый иск, но и его тут не будет, поскольку не будет замены ответчика. Оба с самого начала в деле присутствуют, обоим направлены материалы, на обоих выписки из егрюл лежат.
Spekyl,

В том то и дело, что чтобы дело не начинать сначала ответчик и соответчик должны иметь совместные действия, приведшие к иску. А в п 1 и 2 действия не совместые.
А. Г., мое дело — сказать. Слушать, или нет — решать Вам.
Я не большой специалист в договорах с местными брокерами, а что, кто-то из них подписывается за «верность» информации в квике? Сколько я помню это способ подачи поручений только и всего, всё остальное является «справочной информацией» ответственности за которую _никто_ не несёт. По опыту лажа в терминалах (что местных, что не местных) дело обычное, для этого у брокера есть специальный телефон по которому _всё_ можно уточнить и вот за сказанное по телефону он действительно отвечает. Поэтому имхо любые перспективы доказать что-то что было по результату _справочной_ информации мало реально, это как предъявлять претензии к яндекс-пробкам. А вот не работа биржи какое-то время, ну тут от договоров хотя думаю что тоже малореально…
avatar

Xapon

Xapon,

Если речь о втором случае, то брокер совершал сделки, ориентируясь на ложную информацию, чего не должен был делать. А в первом случае уже клиент сам совершал сделки, тоже ориентируясь на ложную информацию, и в суде с биржей по компенсации убытков придется доказывать, что он ВЫНУЖДЕН было это сделать. А это очень и очень сложно.
А. Г., второй случай без вариантов косяк брокера и я _очень_ сомневаюсь, что такое имело место быть. Первый как раз то, о чём я писал — если дядя вася что-то сказал и на базе этого кто-то что-то сделал, чем тут биржа/брокер виноваты? ;-)
avatar

Xapon

здесь не будет возмещения морального ущерба, только возмещение убытков
avatar

vrvr

vrvr,

Российская судебная практика показывает, что первого добиться на порядок проще, чем второго.
Коротко и по делу.
avatar

Malik

Немного чушь написали — в правилах торговли РТС вообще нет понятий о ваших «позициях». Основное, за что в ответе биржа — прием и обработка заявок и ведение реестров заявок и сделок. Ну и формирование отчета ежедневного.
Наличие и изменеие внутридневных позиций, расчет индексов, волатильности, теоретических цен и прочее — это вроде бесплатной соли в ресторане. Если соль оказалась несоленой, или ее вообще нет — но блюдо из меню приготовили и принесли — какие могут быть претензии? Все остальное — к вашему брокеру, или к вам самим.

Если косяки по левым позициям были вызваны левым реестром сделок, оттранслированным биржей — тогда ее можно нагибать юридически. Может из брокеров ктонить прояснить ситуацию — где пошли косяки?
avatar

Spekyl

Spekyl,
«косяки по левым позициям были вызваны левым реестром сделок, оттранслированным биржей»

Именно это и произошло. И Горюнов это сам признал сказав что в клиринг попали НЕВЕРНЫЕ ДАННЫЕ.
Spekyl,

Вы только что привели аргументы ответчика-биржи на суде по первому иску. Насчет «позиций» — это конечно не юридический термин, я так написал для понимания ситуации клиетами.
Биржа тут не причем надо нагибать брокера договор на обслуживание заключен с ним.
avatar

grib

grib, тады ой! Тады надо биржу с брокером нагибать и иметь до полного возмещения убытков. И не путем отката сделок, контрагент не виноват, а за их счет.
Spekyl, это карапузу был ответ.
Spekyl, именно так и надо делать
нагибать по двум статьям — либо мне были открыты позы без моего распоряжения — это вообще пиздец и УК РФ
либо, если они смогут доказать что позы не открывались и это была ошибка системы трансляции информации — тогда они ввели меня в заблуждение, что привело к убыткам — это вообще-то тоже УК РФ, только статья другая (мошенничество).
karapuz,

Применение статей УК подразумевает доказательство УМЫСЛА в действиях. Доказать умысел во вчерашних действиях биржи — это нереально.
А. Г., а как БЕЗ УМЫСЛА можно передать неверную информацию в КЛИРИНГ?? ИМХО — был умысел. у тех по чьей вине это произошло. и пусть докажут, что его не было.
karapuz,

ИМХО — для суда не аргумент. Доказывать наличие умысла должно обвинение.
А. Г., а чего там доказывать то? данные неверные были переданы? были! то есть кто-то нажал на кнопку, чтобы их передать, вероятно. а кто-то другой подписал какую-то бумагу, чтобы их передать. значит умысел был.
а если выяснится каким-то образом что его не было, то это преступная халатность. ну переквалифицируют на другую статью в таком случае да и всё.
факт тот что это всё можно установить только в ходе нормального следствия.
karapuz,

Для того, чтобы была «преступная халатность» надо доказать, что она непосредственно привела к физическому ущербу потерпевшего. Это точно не этот случай.
Александр Борисович, а можно вычислить где основная сумма денег осела? Если на бирже то тогда это мошенничество раз они деньги не возвращают.
GUNFU,

Биржа берет только комиссию — деньги ушли удачливым контрагентам по сделам.
karapuz, УК тут нет никакого.

Допустим, банк просчитался и на вашем счету не 1000 рублей — а мульен. И вы мульен потратили. Банк имеет полное право требовать 999000 рублей обратно, и никаких убытков у вас не возникает. Более того, по нашим законам банк даже имеет право требовать процент за неправомерное пользование денежными средствами.
Spekyl, а по-моему есть
во-первых никто не может открывать или закрывать позиции на моем счету без моего распоряжения. а после клиринга у людей отображались позиции, которых они не открывали.
во-вторых, если кто-то совершил сделки, приведшие к убыткам на основе неверной информации, предоставленной биржей — его ввели в заблуждение.
в-третьих, биржа и ее сотрудники имеют определенные обязанности. и если они их невыполнили (а горюнов фактически признал что они их невыполнили) и это привело к серьезному материальному ущербу — это преступная халатность называется.
karapuz, вообще и нужно под мошенничество подгонять. Для начала выяснять кто на этом заработал денег.
GUNFU, как выясните — расскажите, ладно?
Spekyl, уже выяснил. Заработали и брокеры и биржа, на комиссии.
Это кстати давно забытый вопрос социальной ответственности частного бизнеса. Если государство не вмешивается в такие ситуации, то бизнес отжимает клиентов по полной. Если бы гос-во не регулировало (посредством ФАС) вопросы ценообразование на электричество, бензин, ЖКХ-услуги, то бизнес в этих отраслях объяснил бы населению, что иначе нельзя, надо терпеть. Также будет и тут, если сверху кто-нибудь вникнет и скажет: все убытки клиентам компенсировать, так компенсируют, еще и извинятся, а если нет, так: сам дурак (что кстати в большинстве случаев правда — договор подписал? там все написано, не нравится? не подписывай, не читал? учись читать).
avatar

Borrris

123insaider,

Если речь идет о пункте 1, то какой смысл? Утверждение: «Я увидел „левые“ позиции и решил их закрыть» — это не аргумент в судебном разбирательстве. Надо привести доказательства того, что Вас вынудили в этим действиям другие обстоятельства, кроме Ваши мыслей.
avatar

А. Г.

думаю, что шанс по п. № 1 будет повыше, тут реальный ущерб и прямая связь с действиями биржи.
а вот п. № 3 (если я правильно понял, речь идет об убытках из-за невозможности закрыть позиццию при простое биржи) — тут сложнее, тут упущенная выгода, нашим судьям это доказывать сложнее.
если есть у кого судебная практика — просим огласить:)
avatar

klon

klon,

По поводу п. 1 смотрите выше, сообщения Spekyl и мои про необходимость доказательства вынужденности действий.

А моральный ущерб от трансляции ложных данных, фиксирующих ЛОЖНОЕ банкротство (маржинкол) и потерю средств доказать проще простого.
А. Г.,
2. моральный вред от «трансляции ложных данных» — получить больше 10 000 — 3 %, получить до 10 000 — ну скажем, чтобы не расстраивать, 13 %
1. я возможно не понимаю природу данных убытков, но если речь идет о том, что добропорядочный юзер открыл прогу и увидел там 10 контрактов, которые он продал и потом получил какой-то убыток (и если бы данные цифры не откатили, то убытка не было) — это доказывать намного проще
avatar

klon

klon,

За САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия истца ответчик ответственности не несет. Аргумент биржи прост: «Почему истец, увидев ложные данные, не выяснил природу их происхождения и не предпринял действия на основе полной информации? Что вынудило истца совершить сделку, кроме информации в терминале интернет-трейдинга?»
А. Г., Истца вынудило совершить сделку по сокрашению позиции присланное брокером маржинальное требование.
avatar

grib

grib,

На это я ответил чуть ниже — это п. 2 при доказательстве наличия присланного брокером маржинального требования.
А. Г., Каковы перспективы разбирательства с брокером если в 18-59 брокером к квик был выслан маржинколл и я его исполнил, сообщение о сбое пришло лишь в 19-55… а потом еще один маржинколл в 23… а в перерыве брокер говорил что сделки вероятно отменят???
pashka,

Это п. 2 при условии доказательства Вами этого действия «в 18-59 брокером к квик был выслан маржинколл». Шансы выиграть при наличии этого доказательства при разбирательстве по п. 2 очень велики. Вас ВЫНУДИЛИ к действиям.
А. Г., Спасибо! Я сделал скриншоты, сохранил квик в отдельныую папку, надеюсь там сохранились сообщения.
А. Г., я думаю это не совсем правильно. вы едете на машине и вдруг вам вам лазерной указкой светят в глаз, после чего вы совершаете САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия по выезду в кюверт. Что вас вынудило совершить выезд? почем вы не получили полную информацию что это все лишь свет и можно спокойно ехать дальше? пример дурацкий, но сутья по диспуту, тут не юристы
avatar

klon

klon, всё так
именно такая ситуация и была
и лично мне кажется что начинать надо не с гражданских исков
а с уголовных дел
karapuz, я думаю, это не уголовное дело, если конечно за минусами трейдеров не стоит чей-то осознанный жирный плюс, но это уже из теории заговоров. Кроме того, бесплатно растолковать милиции суть дела, чтобы там поняли хотя бы как это возбудить, у вас не получится
avatar

klon

klon,

Пример некорректен в том смысле, что при ослеплении возникает неконтролируемая (!) реакция, когда Ваши действия ВЫНУЖДЕНЫ. Это любой врач докажет в суде. В Вашем примере сложнее доказать, что ослепление было.
А. Г., ну я могу привести более экзотически примеры (из будущего) например, вам на дорогу проецируют голограмму человека :)) суть одна — введение в заблуждение-ваши действия исходя из заблуждения-убытки.

Если будете писать иск и нужна будет помощь или просто возникнет идея обсудить, или будет инициативная группа — готов поучаствовать в этом :)
avatar

klon

klon,

Чтобы понять, что это за дело по иску к бирже, почитайте о деле ОФБУ Юниаструма.
Если брокеру пришел левый файл со сделками и/или левый отчет за день — идите в суд, судитесь, получайте деньги.
Если файа не было — идите в суд, судитесь, но деньги получайте с биржи в добровольном порядке в обмен на отзыв иска. Потому что если шуметь по поводу суда — биржа последних хомячков растеряет, с которых она комиссию стрижет. Все на форекс уйдут… :)
avatar

Spekyl

Что самое интересное вся эта тягомотина затянется не на один год и это время будет потрачено только для того, чтобы в суде были веские доказательства с заключениями экспертов.Ну и плюс время потраченное на суд.Прежде чем планировать подавать в суд надо прежде всего расчитать силы на время пробивания стены.
avatar

grib

немного 5 копеек
1.Наша РТС взяла на себя ответственность рассчитывать позиции клиентов по проводимым операциям. Этот факт огласил на одной из встреч представитель РТС. Ну собственно она это и не скрывает. Соответственно РТС (не брокер) несет как бы ответственность, что выставляемые цифры по количеству ваших бумаг и вашего бабла соответствовали реальности. Возможно какие-то брокеры и сами это считают, но мнение биржи по этому вопросу главнее. Соответственно, если вы открыв терминал недосчитались пары сотен фьючей или пары тыщ рублей, то до момента пока вы не нажали бай\селл это трудности биржи.
2.с акциями еще проще (ибо я там больше понимаю). Если вы купили себе немного газпрома, то данные о вас как о владельце вроде как хронятся в депозитарии. И если по каким-то причинам они оттуда пропали — это уже действительно УК. Причиной по которой они могут быть списаны с вам — ваше письменное заявление (в случае с биржей это подписанные вашей ЭЦП сделки)
3.Брокер в данной ситуации (если он не принялся ваши сделки закрывать) может выступить на вашей стороне, предоставив подтверждения транзакций. Если он туда полез, то (тут вопрос скорее к юристам) он может стать соответчиком… а может и не стать так как он аналогично получил от РТС неверно рассчитаные РТС данные.
Исходя из этого — в случае, если вы не трогали позу свою, то логичнее и правильнее всего «кошмарить» биржу, взяв в помощь брокера.
avatar

gambler_max

на возмещение морального ущерба видимо стоит рассчитывать во всех трех случаях, не только третьего
avatar

ЁR

ЁR, моральный ущерб, при нарушении имущественных прав возмещается только в случаях, прямо предусмотренных законом.
avatar

vrvr

ЁR,

Согласен
«1 — выигрывается с вероятностью 0,1,»
коллега (если Вы действительно юрист) зачем такую хуергу писать?
За такие дела нужно ебать до полного удовлетворения.
Иван Кузьмич,

Нет, я не юрист, но имею опыт экспертиз по делам возмещения убытков на фондовом рынке. Совету посмотреть «дело ОФБУ Юниаструма», чтобы оценить «перспективность» иска по п.1.
ну Юниаструм это несколько иная ситуация
PS кстати а где сейчас Мойша? сайт умер уж давно как. не слышно и не видно
avatar

gambler_max

gambler_max,

Ну какая ж иная? Обещали одни активы, а вкладывались в другие. Биржа тоже не обещала клиентам брокеров полную точность данных о портфелях клиентов. Она обещала прием и исполнение заявок (как уже правильно написали в этой ветке).
не совсем так — помните последню конференцию алготрейдеров (там еще забавные адепты НФТ выступали), так вот, если я правильно помню, то со стороны опционных трейдеров высказывались претензии, что биржа не совсем корректно с точки зрения 3го закона термодинамики рассчитывает вариационку и что брокеры вынуждены использовать именно эти данные для контроля рисков и поз клиентов. Т.е. поставщиком данных и «последней инстанцией» является именно РТС. Нечто подобное упомянул и представитель бирже, что типа биржа вынуждена сама выполнять расчеты поз по каждому клиенту. Поэтому если в результате некорректного расчета биржи позиции клиента были изменены принудительно (проданы активы, купленны активы, списаны ДС), то тут вина биржи вполне конкретная. Но ключевое тут, что сам клиент не ломанулся руками «закрывать» позы. Если же он туда полез, то тут немного все усложняется
avatar

gambler_max

gambler_max,

Ну так это самое и написал в корневом топике. Те, кто не ломанулся (и даже те, кто ломанулся) — могут рассчитывать на компенсацию морального ущерба, остальные должны решать вопросы с брокером, т. е. с юридически лицом, с которым у них договор.
Здравствуйте! Я журналист Forbes. Мы пишем заметку по этой теме. Свяжитесь, пожалуйста, со мной — нам очень нужно поговорить с пострадавшими — alexey.savkin — собака — axelspringer.ru. Спасибо.
avatar

skng


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW