<HELP> for explanation

Блог им. sergey_programmer

Обучение трейдингу - Как не попасть к Мошенникам (ч.1)

UPD: добавил часть 2 (Пропы)

Всем привет.

Хочу осветить давно наболевшую всем тему по поводу обучения трейдингу.
В последнее время особенно часто вижу здесь посты с вопросами к кому пойти учится и с возмущениями о выкинутых деньгах.
В свое время набил много шишек об это, поэтому попробую расписать по пунктам самые распространенные уловки мошенников (или просто любителей быстро заработать выдавая желаемое за действительное).

Сегодня мы рассмотрим частников, а если пост вам понравиться я напишу и про компании.

1. Гуру-практик (изучаем определенный паттерн/сетап/грааль):


Гуру учит вас сетапу, наставляет добрым словом, объясняет как открыть счет и вперед.

Сетап может быть какой угодно (объемный, ценовой, индикаторный, и любой другой который можно увидеть глазами).
Как правило, гуру торгует вместе с учениками, объясняя то что он делает. Ученики, в свою очередь, общаются и задают вопросы используя общий чат.

Плюсы:
— Вы научитесь как торговать руками (как заходить в позицию, как ставить стопы, итп)
— Если сетап рабочий, то при грамотном расчете рисков (и соответствующем капитале под эти риски) есть вероятность успеть заработать.

Проблемы:
— Сетап не рабочий, а гуру прикрывается «плохим рынком», «болезнью», «ожиданием сезона отчетов», «фундаментальными глобальными проблемами».
— Сетап изживает себя. Гуру нормально зарабатывал, а когда сетап перестал давать достаточный профит, гуру начал обучать этому сетапу.

Советы:
— Гуру должен торговать онлайн и зарабатывать прямо сейчас. Прошлые стейтменты принимать во внимание не стоит по вышеизложенной причине.
— Никаких «интуитивных» трейдов. Только система. Я думаю это и так любому понятно.
— Нужно заранее (перед обучением) посчитать риски и капитал под рынок на котором торгует гуру. Например, может получится так что гуру торгует фьючерс, ГО которого вы не потянете даже для одного контракта (про риски я вообще молчу).
— В идеале нужно иметь другие зарабатывающие сетапы, т.к. никто не знает сколько протянет сетап которому учит гурь.

2. Гуру-теоретик (изучаем «механику рынка»)


Гуру дает вам кучу теории, объясняет глубокие детали в рыночной структуре (например тонкости исполнения ордеров, типы ордеров которые в принципе доступны на бирже, итп), статистику, риск-менеджмент. По большей части всё то, что изложено в куче книг, статей и на инвестопедии. А также и то, что вы никогда не примените торгуя направленные позиции руками. Соотношение полезного/вредного варьируется от гуря к гурю.

Практика обычно состоит из совместного наблюдения за рынком. В удачные моменты гуру «подтверждает» свою теорию, а в неудачные просто заговаривает и отвлекает.
Как правило сделки сам гурь не совершает. Распространенная отмазка — «Я торгую только в тишине и одиночестве! Я не торгую публично!».

Плюсы:
— Иногда гуру дает очень полезную инфу, с помощью которой можно сразу научится не торговать неправильно.
— Иногда можно научиться «продвинутым» для новичка (но обязательным для профессионала) вещам.

Минусы:
— Это просто переработанная информация, которая доступна в публичном доступе (часто в лучшем изложении) за нереально дорогую цену.
— Денег вы не заработаете.

Советы:
— Надо понимать что вы идете за информацией, и не ожидать большего. Старайтесь выжать максимум КПД вопросами и уточнениями.
— Узнайте как можно больше о гуру. Посмотрите его бесплатные вебинары, блоги, итп. Например, если вы хотите научиться статистике, то у гуру должно быть глубокое понимание предмета, а не просто заголовок «статистика» в расписании курса.

На сегодня всё.
Обсуждения в комментариях очень приветствуются)

 

Хороший гуру должен тонуть в воде… без кирпичей на шее.имхо
Владимир Спицын, хорших гуру не бывает))) бывают небезполезные
Сергей, это цинично, как-то(((
Сергей, зато хороших п*дунов полно! )))
Вы сколько в рынке? Только честно!

И это… Может сначала показали бы что вы знаете о трейдинге?
С торговли бы начали, а не с «вилами по воде ниачём».
VladMih, сорри если обидел в каментах…
Мораль. Зарабатывай публично пока сами не попросят научить за деньги. Мораль для трейдеров новичков. Читайте книги, где авторы трейдеры и ищите ответы на вопросы о трудно понимаемых моментах в книгах. 
я вот не пойму зачем плодить себе конкурентов и обучать? ликвидность итак никакущая
avatar

ves2010

ves2010, Хороший вопрос, жаль нет причин оставлять ответ:)
ves2010, За деньги.
avatar

farok

ves2010, наоборот, они плодят ликвидность на которой зарабатывают все остальные, так что я им благодарен в какойто степени :) как и книжкам, а также бесплатным семинарам по тех анализу и т.п.
avatar

Hash

вообще не понимаю как можно научить торговать? а у ж тем более не верю что кто-то будет палить свой грааль.
Семен Семечкин, РПГ-6 способна остановить танк Т-80. РПГ тебе дадут, только танк по тебе проедет и ты его не остановишь. Так вот знания теории трейдинга можно найти хоть и с трудом, а силу духа что бы шмальнуть из РПГ придётся выращивать самому. И как ты понимаешь силой духа ты танк не остановишь и без силы духа из РПГ ты не шмальнёшь. Вот и вся проблема, которую ты обозначаешь:)
Трансляция сигналов, «пусть будет сила духа, как у винни-пуха...»=), остановишь или не остановишь, зависит твоя жись, а от трейдинга жись не зависит, если на всю кредитную котлету не лудоманить
Семен Семечкин, Тут где то пост был о самоубийстве инвестора-трейдера из-за плохого трейда. Как бы к твоим словам зависит ли жизнь от трейдинга. И всеми любимый Джесси Лверомор закончил жизнь самоубийством после слива. Так что шутки шутками, а свиньи уже надоели:)
Семен Семечкин, если граль на 90% изжил себя, а других найти нет желания/возможности/интеллекта, то можно взяться за обучение. и эти 10% грааля на поряок лучше сказок про «плохой рынок».
Сергей, Я всё жду того самого смельчака который напишет пост, как организовать свой лохотрон. Ведь тут море желающих с интересом это прочитать:)
Семен Семечкин, не существует никаких граалей в принципе. Пока народ это не поймёт, так и будет кормить разных проходимцев зарабатывающих на желании людей освоить способ зарабатывать много работая мало. Это такое же естественное желание людей как быть счастливым. Поэтому хлеб с маслом мошенники в этой области будут иметь всегда, пока уголовный кодекс не подключен к этому вопросу.
Александр, Из алготрейдинга. Чем дольше работает робот тем больше у него настроек которые делает трейдер. Чем меньше работает робот тем меньше у него настроек. Мораль, ошибки в настройках случаются чаще чем ошибки в коде:)
Александр, под граалем лично я понимаю  рабочую стратегию, именно в данных условиях и в данном времени, а не что-то типо скатерти самобранки.
Семен Семечкин, абсолютно любая стратегия имеет кривую доходности в виде синусоиды. Период этой синусоиды может быть от 1 дня до нескольких лет. У меня лично есть графики тестов, где робот 2.5 года идёт вверх с минимальным шарпом, а следующие 2.5 года точно так же вниз. Прямо симметричный такой горб. И вы никогда не угадаете, на какой стадии снижения этого горба нужно остановится. Но когда график идёт вверх в течении года или двух, вы начинаете себя чувствовать Баффетом и Соросом в одном лице, и начинаете экстраполировать эту прибыль на несколько лет вперёд. Это и есть основная ловушка алготрейдинга, и ловушка для инвесторов и потенциальных учеников разных обучальщиков. Хотя я всё равно приемлю только алготрейдинг, так как ручная торговля вообще непредсказуема в любой момент времени. Но не алготрейдинг в виде — создал печатный станок и сиди ковыряй в носу, а станок этот сродни станка с ЧПУ, который нужно периодически перепрограммировать. Тут я с Вами согласен.
Плюсую и вывожу на главную. 
Вестников, спасибо) скоро будет часть вторая про всеми любимые проп-компании
Сергей, На пропы не гони. Из многими не любимого форекс с пачкой жалоб в КРОУФОРе FX Start по своей инвест проп программе платит и умелые и терпеливые нищие трейдеры получают копеечку. Но если ты об утках, то только ленивый их не обкакал тут:)
Трансляция сигналов, незнаю что за утки… завтра ждите пост))
Сергей, UT конечно же:)
Сергей, не за что — это была моя самореклама: «Плюсую и вывожу на главную». 
Вестников, еще нужна классификация горе-гуру )
По всей сути все гуру мошенники 
avatar

SuperTrader

SuperTrader, естественно, вопрос в степени «вранья». соответственно об этом и пост. но если вы пришли на обучение, а вам показывают в приницпе не работающие вещи, которые были актуальны 6 лет назад, и типа просто нужно подождать тк «рынок плохой», то я считаю таких гурей надо запрещать законодательно)))
Сергей, Предлагаешь лицензировать гурей в трейдинге?:) В формате России за взятку всё будет решаться в итоге получим лицензированных мошенников и ещё глубже в подполье ушедших трейдеров:)
Трансляция сигналов, это я так) если лицензировать то 100% так и будет))))
SuperTrader, Чаще всётаки студенты рукожопы:)
Трансляция сигналов, и на это тоже делается ставка)
Трансляция сигналов, Согласен, как и во всех сферах. Только в обучении торговле, гуру пользуются манипуляциями, красивого будущего и успеха в этом деле. К примеру Свиридов, свой пиар построил на прошлой доходности и что мол вы тоже можете так. Хотя сам сейчас даже близко её не показывает. На лицо манипуляция сознанием, а в следствии мошенничество.
SuperTrader, Это не мошеничество. А понимание накопления распределения и вход в рынок на основании прорыва зоны накопления распределением не каждый может объяснить, а уже обосновать точку выхода из сделки вообще только единицы. Я могу и в фактах, но чо толку(?) Процедура вливания фекалий в уши имеет более мощную пиар поддержку и пользуется больше популярностью:)
Трансляция сигналов, Манипуляция мнение человека это мошенничество. На курс никто бы никогда не пошел, не увидев его прошлую доходность и различный призывы что вы тоже так сможете. Без этой манипуляции, никто и близко к нему не подошел. Результат на лчи эту манипуляцию разрушил, вряд ли кто то сейчас собирается к нему на курс. 
SuperTrader, Пример: Ларри Вильямс 1986 год слил 3 млн $ денег инвесторов, 1987 год победил в конкурсе с рекордным % доходности, 1990 г опят рекордный % доходности но не публично, на семинарах показывал, 1997 год потерял деньги инвесторов и поехал семинарить по миру. И ты серьёзно думаешь что есть трейдеры которые как начал зарабатывать так и зарабатывает на рынке до конца жизни?:)
Трансляция сигналов, 1) Да я думаю что такие трейдеры есть, но они уж точно не семинаря. 2) Никто не говорит о мошенничестве что доказуема по закону. 3) Как ни крути, а манипуляция сознанием в призывах на семинары есть. 4) Мне лично пофиг кто кого обманывает и кто мошенник,  это сугубо моё мнение.
SuperTrader, Приёмы маркетинга априори аморальны тут спору нет. Твоя наивность может быть легко применима общением и воспитанием детей, общий язык быстро найдёшь. На рынке такой взгляд 101% не прокатывает
Трансляция сигналов, Это не наивность, а логика. Есть манипуляция, значит есть попытки обмана. Другой вопрос, как на эту информацию реагировать и какие решения принимать. Логика как раз и прокатывает в рынке.   Судя по тебе, ты не зная всех переменных делаешь диагнозы, это как раз и не прокатывает в рынке. 
SuperTrader, У нас очень разный уровень знаний и умений. Тут даже спорить не о чём. Всё будет глупостью
Трансляция сигналов, Согласен, пусть твои знания будут самыми полными, а мне еще учится и учится. 
Трансляция сигналов, а Тимофей всех завет на него!

Ларри Вильямс в Москве!
Впервые! 21 ноября мы привозим мировую легенду трейдинга на конференцию в Москву
Сергей Соболев, Сходить надо, а личные данные оставлять не надо:)
Трансляция сигналов, Что есть риск? сольет и мой депозит))
Сергей Соболев, Кто сольёт? Риск? Какой риск?
Трансляция сигналов, кому личные данные не оставлять, 
Ларри Вильямс
 он свои слил и мой сольет))  как то так
Сергей Соболев, При покупке билета оставляешь ФИО и телефон. А потом тебе звонят из разных подозрительных контор
Трансляция сигналов, Ясно!
Трансляция сигналов, не очень то у него с пониманием накопления/распределения.Надо бы еще понимать в каком направлении движется рынок, т.е. сильную сторону.  
Andrey, Я тебе на живом рынке обосновать и сделать сделку в профит. Хочешь?
Трансляция сигналов, а Вы извините Максим Свиридов?:-)
Andrey, Нет, я не он. Но то что я выше написал я могу сделать
Трансляция сигналов, мне то это зачем?
Andrey, Ну можть надо:)
SuperTrader, Мошеничество это открытое хищение по средством введение в заблуждение или обмана. Люди платят за информацию на спрашивая о качестве информации и они получают информацию. Значит это не мошениество. Вы же верите в бога, которого никто не видел, но попов мошенниками не называют.
Трансляция сигналов, мошенничество это когда тебя учат лудоманить на «плохом рынке»
Сергей, Ну все гури легко проверяются на предмет вопросов, что торгуем и почему торгуем. Сразу из ответов всё будет понятно. Но если человек расположен вливать себе фекалии в уши, то его никто не остановит:)
Трансляция сигналов, Бога нельзя проверить. А Свиридова можно, а все что проверяется, если оно не является действительностью, при условии что этой не правдой человека завлекли на курс, является мошенничеством.
SuperTrader, Джесси Ливемор, Ларри Вильямс сливали и зарабатывали в течении всей своей жизни. И если ты думаешь что успешный трейдер это тот кто всегда в профите, то ты наивен:)
Трансляция сигналов, Если ты думаешь что знаешь успешных трейдеров или хотя бы слышал о них, ты еще больше наивен. =)) Они есть, но ты их точно не знаешь. 
SuperTrader, У нас с тобой не понимание. Ты идеализируешь материалистичный мир, а я нет. Я указываю на примеры в фактах, а ты на домыслы и фантазии:)
Трансляция сигналов, Ты указываешь на факты которые знаешь, я тебя уверю ты знаешь микроскопически маленький объем информации, те кто делает стабильно и очень много на рынке, тех не видно и не слышно и никогда не будет слышно. Если о них никто не знаешь, это не значит что их не может быть. 
берешь учебник и зубришь, нечего на Васю надеется…
Шниперсон, Не поможет
Я обучался у гуру-практика. Немного теории, пара сетапов. Поехали… да нихера это не работало. Но гуру что-то ухватил. На вопросы как же так он заработал, отвечал, что иногда я чутка отклоняюсь от системы, мол я уже чувствую рынок и в прыжке переобуваю одну ногу. Кароче, его бизнес — это продажа своих курсов, не торговля. Я с ним попрощался тогда. Ну а что, в спортлотто что ли жаловаться?!
avatar

Грех

Грех, а можешь назвать гуру публично? чтобы молодые не попадались
Сергей, Александр Шевелёв
Грех, да, у меня друзья тоже не в восторге от него. Брали мастер класс, дак на итории какая то вода без обоснований и статистики. Пустая инфа по недорогой цене.
Сергей, я вот применяю маркет профайл. И «отец» учит 9 недель за 900 баксов. www.jdaltontrading.com/2015-summer-intensive/
К какому типу его отнести? :)
Грех, по Далтону торгует Елена Калашникова сетап на SnP. Изложение и подача материала оставляет желать лучшего, информация — очень краткое изложение двух книг далтона, по поводу торговли ничего сказать не могу, т.к. лично не видел. Но знаю что Елена заявляет что торгует интуитивно («дискреционно»).
Сергей, на слабе она есть? дай ссылку пжста
Сергей, а понял о ком речь. Я всегда думал, что это робот говорит, а не реальный человек. Подача обескураживающая.
Грех, одно точно у него хорошо поставленный инфобизнес у  Александр Шевелёва, но такие комменты подобные вашему для новичков очень ценные, поэтому спасибо!
Грех, я сейчас одну мысль скажу, только ты не обижайся, я еще понимаю пойти на курсы анг языка, но пойти на курсы трейдера это верх целомудрия!) не ну впринципе люди ищут общения, секты там какие -вот это что то наподобие, хотя думаю что понимаю кто основной контингент, и от этого только печальней.
Семен Семечкин, с чего-то начинать надо было, надо было набивать шишки, это была первая шишка. Не самая жестокая, надо заметить :)
Семен Семечкин, на курсы английского я тоже ходил :) в последнем семестре у нас был препод нэйтив спикер, американец тобишь. Просто американец, без диплома преподавателя. Это был просто звездец.
Грех, это да, если чела нет задатков к преподавательству  то какой бы он гуру кстати не был все фигня, то же самое у нас было с программированием, вроде все знает, рассказывает но ничего не понятно, если чел без педагогического образования или нет у него данных для этого, то это ахтунг а не обучение, он может и не обманывает но подать правильно информацию не умеет.
Семен Семечкин, Так чо лучше, когда знает но не может преподать или когда не знает но может доходчиво преподать?:)
Трансляция сигналов, вообще хороших преподов единицы если брать из всего континента учителей, и отличает их одно -они не будут тебе пересказывать учебник, а построят технику обучения так что бы ты сам мало помалу доходил до определенных вещей, как бы своим умом опираясь на подсказки и наводящие вопросы. это высший пилотаж.
Семен Семечкин, золотые слова! Хороших учителей мало и в школах, и в ВУЗах, и в трейдинге. А чтоб одновременно и хороший учитель, и хороший трейдер, это вообще музейная редкость.
 Бросайте учиться приходите будем лечиться! smart-lab.ru/blog/290536.php#comments
Alexander Iceberg, Нет, твою шизофрению составлением тебе кампании тут лечить никто не будет. Ты как-нибудь уж сам:)
Учитель должен объяснить, что надо контролировать риски, вести статистику и показать основы тех анализа. А все остальное — на практике. И да, рынок действительно может быть херовым, как щас.
avatar

Viking

Viking, рынок не может быть херовым или хорошим. А вот твоя стратегия может либо работать на рынке либо нет, вот и всё. Если тебе кажется что рынок херовый — это означает что пора менять стратегию.

Ты мне можешь не поверить, т.к. наш мозг пытается уйти от стресса (поиска новой стратегии) и успокоить себя мыслью о «плохом рынке»;)
Сергей, учитель и должен предупредить, когда торговать, а когда не надо. Если пила, то заработать очень тяжело. И учитель должен предупредить, что при таком рынке лучше не торговать.
Viking, безусловно есть такое, но если это предупреждение длиться весь период преподавания…
Сергей, оооо, ну вот и всё ясно с вами, сэр. Рынок «всегда хороший» когда идут первые успехи на демке. И у меня так было, ВСЕ через это проходили. Пройдете и вы. ))

PS: вчера золото прошло 1961п,
сегодня 812 (половина!) — это одинаково хорошие рынки?
Удачи вам, гуриный судья )
VladMih, под рынком я подразумеваю любой инструмент. Если SnP стоит то нет смысла на нем ваши трендовые стратегии применять и пора искать другой инструмент где это будет работать. Если же под рынком подразумевать только SnP или Индекс РТС и вы сидите с одной стратегией тогда да.
Viking, а про статистику и всё остальное ты прав
Зачем учиться?)))))
И правда, зачем?
Купи машину, садись и выезжай на дорогу…
avatar

in

— Сетап изживает себя. Гуру нормально зарабатывал, а когда сетап перестал давать достаточный профит, гуру начал обучать этому сетапу.

Так мгновенно ж видно, что оно не работает, если этот тип гуру ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ обучает в реалтайм-трейдинге на живых трейдах. Съедят же сразу, вонь будет на всю сеть!

А вообще ваша позиция «я над гурами» ничем не лучше позиции любого из описываемых вами гур. Сильно сомневаюсь, что вы прошли все виды обучения у разных учителей, а значит сосёте тему из пальца.
Отсюда и такие нестыковки.
avatar

VladMih

VladMih, ну дак в идеальном варианте всё ок, если на живых обучает. для этого и совет, что если в реалтайме не обучает то соваться не стоит, а то нарветесь на «сетап перестал давать достаточный профит, гуру начал обучать этому сетапу.»
UPD: добавил часть 2 (Пропы)
avatar

Сергей


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW