<HELP> for explanation

Понимание формулы Келли

Покритикую немного Ларри.
Ларри Вильямс в своей книге пишет:
Понимание формулы Келли 

Я полагаю, что это неправильный пример.
В своей книге я объясняю это по-другому.

F*=0,38% означает, что оптимальный риск на трейд составляет 38% счета.
Это не означает что вы должны открыться используя в качестве маржи 38% счета.
38% — это стоп-лосс, соотнесенный с той счастью счета, которой вы в принципе готовы рисковать. В своей книге я называю её «Рисковый капитал». Таким образом, F — это доля рискового капитала, которой мы рискуем в одной сделке.
Если у вас на счету 1 млн рублей, вы готовы рискнуть 300 тыс. рублей, то стоп-лосс при заданных параметрах системы должен составлять по Келли = 38% от 300 тыс руб = 114 тыс. рублей.

Формула Келли определяет величину ставки в азартной игре при заданных параметрах матожидания системы. 
То есть 38% — это величина одной ставки, которую игрок теряет 100%, если исход был неудачный. Из примера Ларри никак не следует, что 38% — это риск в одной сделке.

К слову сказать, по Келли обычно никто ставки не делает в силу дисперсии, и в ТС обычно используется полу-Келли.
То есть берем половину и ставим 19%. 

Даже при условии полу-Келли кажется глупым и слишком рискованым ставить пятую часть счета на кон.
Но простое моделирование в Excelе дает именно такой результат. Причем чем больше сэмплов вы используете, тем ближе максимальный результат системы будет при F = F*, рассчитанному по Келли.

В реальности чаще всего мы используем меньший F, потому что система с W=65% и win/lose=1,3 это фантастика.
 

Просто исходя из Ральфа Винса и формул Келли, «матожидание» является абсолютно не тем матожиданием как например, протестированным на истории для определенной торговой системы. А некая величина, характер которой известен лишь самому трейдеру, то есть присутсвует некий психологический момент, от которого «Келлевское матожидание» и кажется таким завышенным
avatar

Ananas752

«Мы будем отрываться лишь на 38% своего счета». Да отрывался он, видимо на уроках математики не плохо так. Я такие формулы могу пачками придумывать, какое у нее логическое обоснование?
avatar

Absourd

Absourd, https://en.wikipedia.org/wiki/Kelly_criterion
трейдеру эта бодяга не нужна!!!
avatar

Андрей

Андрей, бредок
Тимофей Мартынов, 

> Если у вас на счету 1 млн рублей, вы готовы рискнуть 300 тыс. рублей

Что означает «рискнуть»?  Готовность потерять в одной сделке 300 тыс. при срабатывании стопа или часть торгового капитала (из 1 млн.), выделенная на торговлю по данной системе?
tim, нет, это тот капитал, который вы готовы потерять, после чего торговля приостанавливается
Тимофей Мартынов, а что даст приостановка торговли? ничего. Либо полностью заканчиваешь торговать, либо меняешь стратегию и торгуешь до следующей приостоновки. как можно из теоритической науки получить четкий ответ ввиде цифры? Эта формула подразумевает, что при всех неизменных переменных будет такой ответ, только эти переменные могут постоянно меняться (например прибыльность стратегии). При чем о погрешностях нигде не написано. И вообще получается история первична при принятии решения, а не ожидание какого-либо события (что мне кажется гораздо разумнее).
Absourd,  «а что даст приостановка торговли? ничего». Как ничего? А памперсы сменить? :)
Николай Скриган, Поржал, спасибо).
Тимофей Мартынов, нет, как раз наоборот. F — это доля капитала, которую готов потерять в одной сделке, будучи готовым продолжать игру сколь угодно много раз
По моему, параметр стопа должен быть определен, ДО подсчета оптимального F. И более того, иногда он не может быть изменяемым — например в азартных играх, и как-раз мы варьируем риск, через долю от капитала… Или другой пример, есть ситуация и вероятности получит прибыль, и получить убыток, но при этом и известно (с наибольшим шансом), что при ситуации когда будет нереализованный убыток в X, шанс получить в дальнейшем профит стремится к нулю, т. е. оптимальный стоп известен. Так и зачем нам его менять? А вот размер ставки, как доля капитала имеет значение. Поэтому имхо, F — это определение доли капитала, а не определение стопа.
Василий, речь не о стопе, а о том, сколько бабок (контрактов) вы вложите в свой стоп в пунктах.
иногда он не может быть изменяемым
Да, это есть такое

Но возьмем пример Ларри
У одно брокера ГО по S&P500 $5000 
У другого брокера ГО по S&P500 $1000

Получается, что у первого мы откроем по его примеру
7 контрактов, а у второго 38 контрактов

Очевидно что риск будет совершенно разным
Тимофей Мартынов, а каким образом размер ГО у разных брокеров влияет? Он нас может ограничить, но не влиять. Поэтому в данном случае у любого из них будет открыто одно и тоже кол-во.
а о том, сколько бабок (контрактов) вы вложите в свой стоп в пунктах.
Да, стоп у нас будет в пунктах, и соответственно в $, но не в контратках

Василий, не совсем понял это:
ри ситуации когда будет нереализованный убыток в X, шанс получить в дальнейшем профит стремится к нулю
Тимофей Мартынов, например, есть некая не эффективность, и определенное событие, позволяет предсказать, что данная не эффективность случится с вероятностью X, т.е. известен вход — когда и куда. Далее известно, что если ситуация будет развиваться в не нашу пользу — цена пройдет против нас на Y пунктов, то неэффективность не случилась — ложный вход. Вот тут у нас и есть заранее рассчитанный стоп. Но мы при известном X и Y должны (помимо тейка, если он нужен) определить долю задействованного в данной сделке капитала.
Reshpekt Fund Russia, а кто сказал что:
голую математику во главу угла ставить
Никто не говорил. Математика тут лишь как способ определения доли риска от счета и объема позиции и она не решает проблемы получения положительного матожидания. Ну и написать что это бредок мог лишь: а) 100% интуитивный трейдер б) тот, кто ленится думать
всё это помогает зарабатывать?
avatar

__________

Wilson, нет. Это к вопросам оптимизации стабильной прибыльной системы при условии её наличия.
Тимофей Мартынов, дай Свиридову почитать, ему стопудово надо пооптимизировать свою стабильную систему
W=65% и win/lose=1,3 это фантастика 

да нет, это говно )
avatar

John Smith

John Smith, даже 60% и win/lose = 1 это хрен найдешь
Тимофей Мартынов, меньше 2 я выбрасываю в мусор, это не системы. 
John Smith, зависит от того какой класс стратегий ты торгуешь
в арбитраже вероятность большая а вин-луз маленький
для тренда, да, вин/луз должен быть  большим
John Smith, 

Тимофей Мартынов, меньше 2 я выбрасываю в мусор, это не системы. 


хотя бы одну такую систему сможете привести?
Тимофей Мартынов, херня, у татарина 90% прибыльных сделок с соотношением прибыль/лосс 3 :-)
все дело в том, что перевод этой книжки Ларри на русский язык — гавно.
в куче мест написано вместо «вверх» — «вниз», и неправильно использованы термины.

в данном контексте не имеется в виду «размер счета под ГО», а именно «доллар риск как часть счета»

и действительно в контексте книги видно, что мистер Вильямс реально ставил стопы по 20% своего счета.

просто оригинал надо читать, если по уму. Только времени это занимает в несколько раз больше обычно.
Kuicimaru Nakisanava, да, перевод жопа.
я допускаю что это именно неточность перевода

кстати если использовать Келли и попасть случайно в выигрышную полосу, то можно невероятно умножить свой капитал, как Вильямс и сделал в 1987 году на Кубке Роббинса
Где-то читал что формула Келли применима только для бинарных опционов.
Григорий, На бинарных опционах средне-постоянный коэф 1,8 что создаёт необходимость 3 раза попасть на один промах, т.е. психологическое и математическое ожидание идёт против трейдера. На бинарках применяют другую тему:)
Григорий, на бирже ж тож можно торговать с фиксированным стопом и тейком, что будет рыночным аналогом бинара.

Проблема с бинарами в том, что Келли применим только если положительное матожидание. А в бинарах оно сильно отрицательное)))
Ларри не в формулах силён, а в подходе к трейдингу. Ларри сам признаётся в том почему у него книги и семинары, потому что рынок не постоянен и профит брать все время не всегда удаётся. Да и вообще и на солнце есть пятна:)

Совершенно верно. Это не просто неправильный пример. Это чистейшей воды бред. Правильный подход у тебя. Если конечно пренебречь условиями применимости формулы Келли.

Николай Скриган, ну хоть кто-то понял о чем пост. Спасибо
Тимофей Мартынов, я уже не удивляюсь, что наши трындеры никак не могут разделит два совершенно разных понятия: максимального кредитного плеча (маржи) и риска сделки.
Первым управляет брокер, вторым трейдер. И риск трейдера ни в малейшей степени не зависит от кредитного плеча брокера.
Как вычислить R если стопы не используются? Думаю куда правильнее взять историю сделок и смоделировать.
А вообще эта формула:
1) не учитывает возможную корреляцию между сделками, что часто важно, если торгуется пакет стратегий
2) имеет смысл для случая весьма рискованных стратегий, когда с довольно большой вер-ю просадка первоначального счета может быть велика.
Я обычно задаюсь максимальной просадкой счета и торгую фиксированным лотом. Так что формулу считаю бесполезной. Моделируете на истории сделок.
avatar

ivanovr

ivanovr, все верно
ivanovr, размер стопов в этой задаче (поиск оптимальной доли капитала для стратегии/актива) вообще не причем. В зависимости от типа функции плотности распределения приращений актива будут меняться и формулы расчета.  Например для нормального распределения формула доли x= (МО-r)/CKO, где МО — мат.ожидание приращений, r- ставка безрискового актива, СКО- стандартное отклонение приращений.

1) Действительно, не учитывает авто — и кросс-корреляции. В общем случае (много стратегий/активов) нужно обсчитывать совместную функцию плотности распределений. 
2) В общем, да. Просадка в теории может быть любой. 

В целом, по опыту, для хорошей стратегии Келли всегда очень высок, и достаточно прикинуть плечо через МаксДД.
есть старая поговорка… оптимальная ф сгубила трейдеров больше чем евреев холокост…  у лари вильямса есть более совершенный расчет оптимального сайза… в долгосрочных секретах краткосрочной торговли…  и следствие… фикс риск на сделку = 2-3% 
avatar

ves2010

ves2010, поговорку сами придумали? Сколько их уже было про евреев… Что значит более совершенный? Откуда берутся эти 2-3%? все эти «Оптимальные» стопы и риски в 2-3% существуют только в голове у трейдера, каким образом и кто посчитал что 2-3% это оптимально? Как правило и всегда это субъективный параметр. У Винса F это единственный метод расчета позиции который опирается на некоторую математику, лучшего метода просто не придумали. 
ves2010, оптим.F надо тож правильно использовать
подход етот не всегда реализуем на практике
Берем технически слабый конкурс Лучший Лудоман образца конца 20ого века. Берем один счет. Берем второй счет. Переливаем бабосы с первого счета на второй счет. Вы великолепны. Вы купаетесь в лучах славы.
Стоить почитать про формулу Келли, она работает для распределения Бернулли-монетки. А сделки подчиняются нормальному распределению. При использовании стопа левый край распределения делает скачок на стопе, дальше почти ноль.
У меня не вышло применить ни Келли, ни ОптимальноеФ к роботам, я решил они для меня не работают, т.к. роботы на оптимизированы на полное реинвестирование.
avatar

ПBМ

ПBМ, Винс пишет кстати, когда и при каких случаях лучше использовать «постоянный процент счета» для ставки. Как выше Тимофей уже написал, что F не всегда применимо. А что касается формулы Келли, то если я помню то там надо точно знать вероятность проигрыша!!! Что крайне сложно на рынке
ПBМ, 
При использовании стопа левый край распределения делает скачок на стопе, дальше почти ноль.
Это как?
Тимофей Мартынов, ну, вероятность отрицательной сделки с результатом = стопу резко повышается, вот и скачок на графике, а вероятность отрицательной сделки больше стопа уменьшается, и там почти ноль.
avatar

ПBМ

ПBМ, и как же вы решили проблему определения количества торгуемых контрактов (реинвестирования)?
Тимофей Мартынов, Попробую ответить ) Если использовать стратегию оптимального F не получается либо по каким-то причинам невозможно, то надо использовать постоянное число контрактов

Тимофей Мартынов, а я это и не регулирую. регулирую (подбираю оптимум) размер стопа (в %), просадку, соотношение Win/Lose и т.п. наверное это просто другой подход, т.е. можно зафиксировать стоп и подбирать F, а можно зафиксировать F=100%, и подбирать стоп и просадку (путём фильтра, по индикаторам, например).

avatar

ПBМ

Тимофей Мартынов, фиксированный процентный риск.
По сравнению с фиксированным абсолютным риском лучше защищает от слива.
Детали здесь: 

Игры разума с ММ — 3. Что лучше, абсолютный риск или процентный?

 

Николай Скриган, а где табличку взял для моделирования ММ?
Тимофей Мартынов, где взял, где взял?
Написал за 15 минут. :)
ПBМ, спасибо за ценное замечание. Келли действительно применим только для фиксированных исходов. Ваш комментарий мне очень помог
Раньше тоже увлекался формулой Келли, но все сводится к тому, что цена не предсказуема и отсюда вытекает ее бесперспективность на бирже.В картах другое дело, система закрыта и вероятность выпадения карт можно прогнозировать.
Winner, 
Это у тебя из нинзи отчет?
Это ты сам торгуешь чтоль?

1. можно сказать, что повезло — давай выберем там дату с 18.11.13 по 18.11.15 и посмотрим чо как
2. скорее всего это ж ручная торговля?
3. ты мог выбрать один конкретный наиболее удачные инструмент в нинзе и построить табличку для него

если такой результат устойчив, то это супер
Тимофей Мартынов, Странно, только что подсчитал F по формуле и получилось 0,74. Это значение есть в таблице как коэффициент Шарпа. Получается это одно и тоже?
Да Ниндзя.
Сам торгую руками. (свинг)
пох… на дату если есть система, где четко все прописано. Дат таких нет в нинзи сорри. 


Winner, четко
молодец
отл результат!
Winner, что именно торгуешь?
какой стоп-лосс используешь?
Тимофей Мартынов, ES, GC, NG, CL
стоп 10% от капитала на все и отдельно 5% на инструмент.
Winner, Шарп вообще по другому считается
значит просто совпадение
Winner, что ж ты там так удачно нашортил?:)
Тимофей Мартынов, Да что падало в августе, то и шортил)
лучшая критика кого либо — наличие у цензора положительного стейтмента. как говорит мой батя — догони. вот и топикстартеру бы великого ларри догнать, а потом уже жирным цветом выделять несогласие с богом
avatar

$OFF

Как и сам ларри сказал все эти формулы несовершенны. Единственный рабочий мм это стоплосс=определенный процент остатка депозита, 2,5,10. Кому как удобно. Все. Зачем изобретать колесо, вся работа уже за вас сделана.
Reshpekt Fund Russia, вы видимо не понимаете сути формулы Келли и ее связи с mean-variance frontier и tangency portfolio, почитайте вот здесь, например: epchan.blogspot.ru/2014/08/kelly-vs-markowitz-portfolio.html

Критерий Келли хорош для портфельной работы и коэффициенты, которые с его помощью можно рассчитать, показывают какой максимальный левередж на каждый инструмент (стратегию) в вашем портфеле вы можете использовать. То, что long-run эквити (в гауссовом приближении) максимизируется при использовании Келли — это математически доказанный факт

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP