<HELP> for explanation

Блог им. lazy_cat

Затянувшийся комментарий на пост "Раскатка западной швали. часть 1. Швейцария."

Начинал писать все как комент, на коммент, на коммент к этому вот сообщению http://smart-lab.ru/blog/289737.php и моему первому комменту http://smart-lab.ru/blog/289532.php#comment4689921, но увлекся и настрочил пару страниц.

Наверняка я об этом пожелею, т.к. все эти околополитические баталии «за жизнь» априори непродуктивны, но, судя по отклику, в том числе и на мой коммент, полезны для рейтинга. Вот доберу до минимума (вроде 20) и отключусь от дискуссии.

Так что, народ, не проходите мимо, кликайте!  ;-).

Вкратце в моем посте речь идет в основном о сопоставимости доходов и цен в разных странах по сравнению с РФ. Это отличается от темы исходного топика, кому не интересно, дальше могут не читать. Но иостальные тезисы поста автора я тоже затронул.

 

Несколько вводных допущений:

— профессия и должность во всех местах сравнимые, меняются работодатели, но обязанности и должности растут эволюционно. Т.е. ЗП грубо за ту же работу, просто с коэффициентом регионов.

— ЗП и прочее — все абсолютно белые.

— ЗП везде уже после налогов с учетом личной ситуации, т.к. в ЕС это сильно зависит от наличия и количества иждивенцев в семье и уровня дахода. Т.е. можно попасть в совокупе на 45%, а можно только на 20%. Берется именно второй вариант, т.к. исходим из ситуации семьи с детьми.

— Свой бизнес не рассматриваю, т.к. такого личного опыта по всем адресам не имею.

 

Как я и говорил ранее, смотреть на расходы надо от доли дохода, а не по абсолютным цифрам, поэтому и расклад с этим уклоном.

 

Доходы и расходы беру реальные средние по отрасли/должности/региону на основании своего личного опыта (последние 14лет) и усредненные с учетом информации из разговоров с коллегами в курилке.

Сценарии:

  1. РФ Москва,
  2. РФ областной центр в средней полосе,
  3. Германия,
  4. Щвейцария

 

Ограничимся темой жилья и продуктов питания. Я не стал подробно описывать потребительскую корзину, взял сразу итого по разным странам, с учетом, что наполнение этой корзины сравнимо.

Исходим из того, что жилья своего нет и нужно снимать. Покупку я коротко озвучил в комменте выше. И там %-ты играют большую роль, чем цена. К тому же в Швейцарии есть момент, который нетипичен для других стран в части погашения основного долга и сильно нивелирует факт высокой номинальной цены недвиги.

Сравниваем, опять же, относительно идентичные варианты по критерию цена/качество.

 

Квартира на семью 3-х комнатная 80…90 м2

 Затянувшийся комментарий на пост "Раскатка западной швали. часть 1. Швейцария."


Изменение курса рубля учтено. Это тоже забавно, в Германии до обвала рубля ЗП была ниже, чем в Москве. Это действительно так. Просьба не удивляться.

Если брать именно Германию, то там не только ЗП, но и цены на все были ниже, чем в Москве по старому курсу 1:40. Качество, при этом, выше. Но это так, ремарка….

 

Если кто желает проверить уровень цен, загляните на сайты аренды жилья в РФ (например, на портале «из рук в руки») и в Европе (например, immobilienscout24.de,  immobilienscout24.ch)

 

Выводы: из таблицы видно, что если в семье работает только один, то оставшаяся доля дохода в РФ хватает только на поддержание жизни. Любые крупные покупки, отдых и форсмажоры можно себе позволить, только работая вдвоем. Для меня это показатель непосредственно влияющий на воспитание детей и здоровую ситуацию внутри ячейки. Можно, например работать одному и достойно содержать семью. А можно например, обоим, но не с полной занятостью, а 3 или 4 дня в неделю. Условия у работодателя это часто позволяют. И деньги есть, и вроде при деле, и на семью, детей и хобби время остается.

Можно конечно сказать, что в Москве решение есть и оно очевидно, например снять однушку или двушку в районе подальше, питаться попроще. Тогда проценты в первых строках упадут, но даже тут не приблизятся к нижним строкам.

Не говоря уже о том, что сама постановка задачи о равнозначном сравнении цена/качество жизни исказится.

 

Любителям сказать, а как насчет шавермы (она же денер), в Цюрихе по 20…30 фр. Ответ простой, да есть и такое, для туристов и людей, для кого эти цены норма. Это также как и водка в Москве по 400…500 руб за 50гр. в ресторане соответствующего уровня.

Выбор за Вами покупать это или искать подешевле. В обоих городах всего в квартале от пафоса есть заведения для простых местных обывателей с подъемными ценами, скажем по 5-6 фр за денер. И он такой же, сука, вкусный!

Как я и говорил ранее, в первом комменте и почему вообще влез в эту дискуссию, изначально неверно сравнивать экстремумы и распространять результаты этого сравнения на все сегменты жизни.

 

А к вопросу о том: что делать и как быть? Автор предлагает снизить численность населения. Возможно… Но вроде то же решение было у гостей из 1941г. Оставить 20-30 млн. на обслугу нефте- и газопроводов, лес валить и хлеб растить и всего делов- то. Все при деле, безработицы никакой, да и думать не сильно надо. (это не наезд, обидеть никого не хочу, просто вспомнилось как пример)

 

В тоже время возникает вопрос, а как же азиатские страны, там народу тьма, и развиваются, блин, не в пример некоторым. Может не в численности населения проблема, а в чем-то другом, типа в качестве?

 

Я бы привел такой пример:

Есть у меня коллега в Швейцарии в скромной должности ассистентки отдела. Ей уже в районе 50-ти. Ребенок школу заканчивает, разведенка. Теперь вопрос: что Вы представляете себе о человеке с такой «биографией» в РФ?

Лично из моего опыта в семье и в кругу общения в РФ, за несколькими исключениями, этот человек, типично, уже «на излете». Готовится дотянуть до пенсии и побыстрее запустить чадо в самостоятельное плавание.

Повторюсь, что есть и совершенно другие люди, но, по моему опыту, их в разы меньше.

 

Вернемся к коллеге. Вижу как-то ее на обеде с учебником иностранного языка (притом, что она как и большинство местных уже говорит на 3-х), задаю вопрос: а что побудило засесть за предмет? Чисто интересно, потому что в отпуск туда собираешься или как? — Ответ: мне нужно повышать свою конкурентоспособность чтобы двигаться дальше, ведь не факт, что через год я не решу двигаться дальше, а еще один ин.яз. в моей области не помешает.

 

Как по мне, это одна из причин, почему у нас, в РФ, не так как там. Изначально все в голове, пока люди не начнут ответственно относиться к тому, что и как они делают, не будут стараться стать хоть чуть лучше, чем он есть сегодня, ничего не изменится. Появится конкуренция, вырастет общий уровень качества и так по нарастающей. Что и видно по Корее, Сингапуру и другим странам Азии. Не в количестве, наверное все же, дело.

 

А на тему западло взять денег в долг у амеров и идти к ним в кабалу. А разве сегодня не так все? Мы берем бумагу за невосполнимые ресурсы. Кредитуемся, опять же, у амеров для того чтобы эти ресурсы разрабатывать и платим им еще и % с этого.

Самостоятельно не или почти не развиваясь по другим направлениям. Официально гос. долг низкий. Очень приятно, но ну и что с того? А какая перспектива? Кончатся ископаемые или упадет спрос на них. И все, приехали, дальше что? Ок, вырубим леса, переплавим всю руду, останется хлеб растить и продавать да земли в наем раздавать?.. Но в современной экономике развитых стран доля С/Х это 2-3% ВВП. Даже если мы всю планету накормим, может тогда до 1% мировой экономики и поднимемся. Понятно, что все выше утрировано, но тенденция, имхо, нездоровая.

 

А можно взять в долг, рассчитав свои возможности и пользуясь сегодняшней низкой «закредитованностью» и направить эти деньги ответственно на достижение стратегических целей, обеспечивающих выживание в будущем. Отдать потом %-ты и долг, а то и самим уже в долг давать начать тем же амерам, да рублями :-).

 

Не надо смотреть по сторонам и кричать что у других не так. Подумай, что в тебе самом могло бы быть лучше. Чем ты лично обеспечишь свое место под солнцем завтра и послезавтра. И просьба не предлагать тут силовой вариант — отберу у ближнего своего. Он имеет место быть, но за рамками дискуссии. Это применимо как к индивидууму, так и к социуму (РФ).

 

Все вышесказанное — исключительно личное мнение. Не ставил целью задеть или оскорбить кого-то. Просто увлекся этой «кухонной» политикой и понесло…

 

ЗЫ: Вообще-то ресурс не об этом и я прихожу сюда исключительно за специфическими знаниями о трейдинге, да и умных людей послушать люблю.

 

Но, как все уже заметили, плюсики легче срубить на околополитике. Так что велкам.

 

Комметы пусть будут, реакцию не обещаю.

 

про долг согласен.
как говорят евреи: зачем сразу отдавать долги. тянуть надо до последнего. потом банк сам вам предложит скидку на сумму долга )
америкосы хоть и чмо, но тут они красавцы. теперь это не их проблемы по долгу, а проблемы тех кто их кредитовал
avatar

Alik

>А на тему западло взять денег в долг у амеров и идти к ним в кабалу. А разве сегодня не так все? Мы берем бумагу за невосполнимые ресурсы. Кредитуемся, опять же, у амеров для того чтобы эти ресурсы разрабатывать и платим им еще и % с этого.

Так я давно уже говорю, что если кто США и продался, так это наше правительство с президентом. Это стало очевидно, когда только начали формировать резервный фонд. Его инвестировали в иностранные облигации под низкие проценты. А потом наши компании занимали эти деньги зарубежом по ставке на 4-5 (а то и 7) процентных пункта выше.
avatar

Bleeding Edge

Bleeding Edge, а зачем они тогда грозятся превратить пендосов в радиоактивный пепел
Финансовый трутень, ну да, у нас по телевизору грозятся. Нормальное поведение. Как ещё крысе убедить своих корешей, что он не крысятничает? Втирать корешам, что он запросто завалит того, на кого он на самом деле крысятит.
Bleeding Edge, ты думешь, что кореша крысы такие тупые??
Финансовый трутень, Кто грозится ? 
Игорь 63, Дмитрий Киселев
Финансовый трутень, Речь тут вроде идёт о гарантированном возмездии в случае атаки на нас
вы не правы
avatar

Eu-Gin

Разруха она не в клозетах. Она в головах.
avatar

kbrobot.ru

kbrobot.ru, европейцев очень долго дрессировали до такого состояния.
avatar

Geist

На счет якобы долгов Швейцарии, в нашумевшей вчерашней теме один человек скидывал данную ссылку en.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position, где видно, что Швейцария по инвестиционной позиции в плюсе 0.8 трлн. Так что МишаОгурец тут тоже, как обычно нафантазировал.
avatar

Lisyara

и ваш и предыдущий пост это две крайности, не более того.
У вас всё хреново, у него всё охренено......
истина, как водится, где то посередине. и у каждого своя…
вырубим леса, переплавим всю руду, останется хлеб растить и продавать да земли в наем раздавать?.. Но в современной экономике развитых стран доля С/Х это 2-3% ВВП

я, конечно, понимаю — обидно, что в россии не производят айфон. но поверьте, айфоны можно собирать где угодно: сегодня — в азии, завтра — в африке. хлеб можно выращивать в только в определенных областях. надеюсь, вы понимаете, что на айфон масло не намажешь.  кому-то нравится самсунг, кому-то — айфон, кому-то флай, но все купят хлеб. поэтому, все крупнейшие развитые страны являются крупными производителями сельхозпродукции,  и 2% там не пахнет. только на безвозмездную поддержку сельхозпроизводителей правительство сша тратит до 6% бюджета. на ближайшие 5 лет запланировано потратить 956,4 млрд долларов, т.е. в год на с/х они тратят больше, чем доходы бюджета РФ
avatar

Eu-Gin

Eu-Gin, согласен, я же сказал, что все утрировано. Прекрасно видно, что в будущем роль качества продовольствия и пресной воды возрастет по сравнению с другими товарами. Именно поэтому многие из моих знакомых людей при серьезных деньгах уходят из промышленности в СХ. А насчет телефонов не согласен. Тут дело не в продукте, который производят, как таковом. Речь идет о создании глобальной инфраструктуры, способной вызвать у заинтересованных сторон желание наладить производство именно в РФ, а не в Азии. Мне по работе приходится периодически заниматься темами размещения производства в РФ из-за требований локализации, а также общаться с заводами-дочками западных компаний в СНГ. Так вот основная проблемма не в оборудовании, а в людях и их подходу к своей задаче. Со временем, понимаешь, что сколько ни бейся, потери на качестве, в глобальном понимании, не окупают формально дешевым нормочасом. Люди не хотят работать лучше, и не ощущают необходимости нести ответственности за свое будущее. Такое ощущение, что один смотрит на другого и видя его расслабленно-халатное отношение говорит себе, а зачем мне напрягаться, если Вася/Петя/Саша не парятся. Цепная реакция какая-то. А азиаты готовы работать поначалу почти бесплатно, только чтобы доказать, что они достойны размещения заказа. Теже коррейцы не выйдут из переговорки даже покурить, если вопросы еще не закрыты. Это конечно другая крайность, но она продукт высокой конкурентной среды и отчасти нац. характера. к тому же я уже говорил, все достаточно условно и выставленно умышленно контрастно. Нет даже намека на претензию на абсолютное знание. Люди во власти думают дргими категориями и приоритетами. Нам их зачастую просто непонять в виду разности моделей мышления. Да и доступ к информации у нас совсем иного уровня. Поэтому надо отдавать себе отчет в наивности и примитивности собственных умозаключений на этот счет. ЗЫ. рейтинг бы набрал, уже не зря все это было ;-)
Eu-Gin, мы сейчас учимся выживать, потому поддержка нужна крайне минимальная. по бразильской системе :)). а вообще, как я знаю, сельхозпроизводителям у нас выделяют по 600 руб на гектар. среднее хозяйство составляет 400 гектар
avatar

Olleg

Olleg, у нас слишком много заброшенных полей
Eu-Gin, про ростовскую область, краснодарский край, ставропольский край такого не могу сказать. некоторые паи на 2 га, стоят по миллиону. если не больше.
avatar

Olleg

Olleg, да, согласен. там клочка нет невозделанного. но в центральной части не все так удачно. в подмосковье один борщевик растет
Eu-Gin, картошку производят, думаю, что и другие культуры тоже. 
возможно ты принял поля на отдыхе за брошенные, хотя не знаю. 
avatar

Olleg

Olleg, куда пришел борщевик уже больше ничего не растет. собственники землю тупо держат под будущую застройку.
Eu-Gin, может и так, пока не переводят под ижс, иначе они на налогах угорят 
avatar

Olleg

Eu-Gin, сорри за оффтоп, но прочел и представилось:

Последний теплоход Врангеля из Одессы, у поручней стоят двое белогвардейцев. Старший обращаясь в младшему произносит:
«Да-с, поручик, куда пришел большевик, уже больше ничего не растет!»
;-)
Eu-Gin, В России, ЗАО «Монокристалл» производят сапфировое стекло для Apple, ты че не знал чтоли?
www.macdigger.ru/iphone-ipod/sapfirovoe-steklo-dlya-apple-watch-vypuskaetsya-v-rossii.html
besttrader, да и на здоровье. про хлеб тоже не надо забывать))
Говоря короче, главная мысль поста: в рашке быдло, в Европе интеллектуалы.
avatar

Hyp

Hyp, каждый упрощает как ему удобнее, но нет. Речь о том, что чтобы добиться чего-то дельного, надо работать и спрос за результаты прежде всего с себя, а не с соседа.
Это именно то, что мне импонирует в трейдинге, твой результат = продукт твоей деятельности и стрелку пеерводить не на кого.
А сравнение Запада и РФ было только в ключе, где жить хорошо, исключительно исходя из модели экономики предприятия на примере отдельно взятой ячейки общества. Исключительно в цифрах и БЕЗ ярлыков.
lazy cat, Страна — это не один человек. От соседей тоже зависит то как ты будешь жить.

90% всего того что в стране происходит зависит, увы не от черни. Как элита решит, так они и будут жить.

Если, например, в стране Х экономический рост, это не заслуга народа, это заслуга тех кто направил их. Т.е. верхушки.

Тоже самое что ты встал с постели утром, пошел в спортзал и выиграл соревнования по бегу. Это заслуга не ног, а разума. в физическом плане — мозга.

Если не питать иллюзии, то так было есть и всегда будет. Это называется государство. И я сейчас не перекладываю ответственность на других. если человек не из говна сделан, то он добьется успеха и т.д. отдельных индивидуумов мы не рассматриваем, в самой убогой и отсталой стране есть люди которые сквозь толщи говна добиваются успеха. Это исключения. Аля сказок в стиле Стива Джобса сейчас полно. Если не заостряться на личностях конкретных и брать среднее, то картинка другая.

Есть центр, а есть окраина, есть дорогие товары, а есть дешевые. Ватники берут дорогие цены, либероиды дешевые, чтоб каждый смог доказать то что хочет. Один обосрет Щвейцарию, другой обосрет рашку.

Что конкретно по статье. Она полна 50-ти процентной вероятности. Вон там друга встретил, и он что-то сказал, вон там какого-то правильного чувака еще встретил и он еще какую-то хрень наплел. Это увы не доводы вообще. Очередная шлаковая статья. Без фактов, без доводов, без ничего.

avatar

Hyp

Hyp, коротко о главном, статья, в части стоимости и доходов, не игра вероятностями. Это продукт моей личной статистики расходов и доходов. Временной срез с конца 2001 года по сегодняшний момент.
Речь как раз о том, чтобы брать не экстремумы, как у автора исходного топика, а показать статистически проверенные цифры, с одной стороны, и оценить, что они значат в плане качества жизни и возможностей с другой.
Т.е. для меня важна именно первая часть поста. Как вариант, примеряйте модель на себя, если наемный сотрудник, (сценарий о собственном бизнесе изначально был мною исключен). Т.е. прикиньте сколько Ваш доход сегодня и что можете себе на это позволить. А потом возьмите и прикиньте все это по ЗП и ценам, пусть даже из интернета с сайтов продовольственных магазинов, сайтов с объявлениями аренды (беря по фото и по ТТХ сравнимые с Вашим сегодняшним жильем условия) и т.д. Я так поступал каждый раз, когда приходилось принимать решение о переезде в новые и часто незнакомые условия. Понятно, что еще идешь на форумы землячеств и трясешь все свои контакты, на вопрос есть кто, кто в теме? Тот же вопрос ЗП обсуждается на собеседовании и желательно понимать и не продешевить! Но база и уровни уже сформированы на основе копания в инете в течении пары недель. Остается уточнить подводные камни у «местных» и дальше все риски за решение уже твои :-).

Вторая часть поста скорее эссе на тему «кто виноват и что делать». Стиль — отчасти ирония, отчасти сарказм, ну и доля провокации и стеба тоже присутствуют.

Судя по комментам, Штирлиц был прав: запоминается именно то, что было сказано под конец ;-)

Но все же прошу учесть, что суть тут в первой части, надеюсь, что она поможет тем, кто задумывается о переезде, сориентироваться и оценить риски. наш девиз: торгуйте от рисков, господа! ;-)

вторая — для плюсиков
Hyp, как всегда
avatar

Olleg

Цена в 110000 за 80-90 квадратов — это где именно?

Верится с трудом, друзья живут в Женеве, у них примерно столько же метров, но там примерно 150-160к аренда. Я сам рынок тамошней аренды не знаю, но они говорили, что типа удачно отхватили.

Мне просто не очень верится, что цена аренда аналогичной квартиры в Швейцарии и Москве отличается всего на 35%.

Про Германию вопросов нет, похоже на правду. По расходам на еду в DE & CH тоже согласен, про нынешнюю Москву — не знаю цен на еду.

Хотя сейчас табличку снова посмотрел и задумался. 70к = 1к евро? Тогда крутовато за продукты в Германии, мне кажется. Я бы посчитал в районе 600-700.
avatar

Geist

Geist, в Женеве и Цюрихе, за 110к руб будет 2...2,5 комнат 70-75 м2. Если не лень проехать 20 км, то будет трешка. Пробок, по сравнению с Москвой практически нет. Временные затраты на дорогу не сравнимы. Я еду, если на авто, 20 км по Москве, от часа до двух. Против макс. 30 мин там.
Пусть будет 150к руб за 80-90м2. даже тут, доля расходов на жилье ниже Москвы, мне не принципиально, важно было донести идею о соотношении цен и доходов.
lazy cat, соотношение в любом случае будет не в пользу Москвы, с этим согласен.

Но вообще Москва — это зона ценовых аномалий, так я думаю :)
И в Европе всего пара городов из этой категории. Лондон точно, а про Париж не уверен, но где-то он близко там.
avatar

Geist

Geist, :) насчет ценника за еду, так я же не один, плюс поесть люблю вкусно ))). Так и это не только еда, тут и бытовая химия и пр. учтено. И магазы уже не только Альди с Лидлом и Ко.

Котяра опять же, судя по записям около 100 в месяц
потребляет (еда, наполнитель, лекарства, прививки).

Раньше, будучи студентом кормился на 200 евро в месяц в Германии, и ничего выжил, а еще раньше 200 евро были 400 марками, так это уже серьезная сумма была.
lazy cat, а, там не на одного, да еще и с котом, тогда понятно :)

Вообще интересно, в Германии похоже самые низкие цены на еду из всех богатых западноевропейских стран. Никогда не мог понять, как они этого добиваются. Может налоги ниже в этой области, не знаю.
avatar

Geist

замечательный пост! вывод — согласен! ну а как по сторонам не смотреть? впроголодь живет больша`я часть страны и при этом на них с экранов телевизоров смотрят сытые, белозубые «герои». вот только загляните в республики, где сохранились традиции… там есть система ценностей, и она стоит барьером к фантикам. а тут в 90е выбили из под ног все… бог с ней с этой экономикой… переломали общество. при резком повороте шеи на 180 градусов вероятность склеить ласты стремится. кто виноват? а не похер ли теперь?! что делать? общество строить с ценностями. и тут только пропаганда!!!(как максимально эффективный инструмент) а сейчас этот инструмент используют только по курсу власти(по внешней политики)…
Наверняка я об этом пожелею
***********

вы проницательны
avatar

Korrektoz

Korrektoz, :-), поставил бы "+", да слабоват рейтингом, цель поста еще не достигнута :-), видно и правда зря все это :-)
Интересное видео о том как американец рассказыват как он работал в России, и как ок*л от того что тут все запрещено и т.д. и т.п. «Russia — A mafia state?» www.youtube.com/watch?v=US4bcqDlx4k

Сегодня «Дмитрий» со смартлаба дал офигенно интересную ссылку www.reuters.com/investigates/special-report/russia-capitalism-daughters/ после этой ссылки начинаешь думать о том что и как когда всякие его друзья и родственники сидят на государственных бабках и заказах. Что будет дальше с нашей страной если коррупция НА МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОМ УРОВНЕ? Каким образом человек не имеющий достижений занял какой-то пост в МГУ, МГУ таким образом превращается из великого университета в ширпотребное говно (репутация Российского государственного вуза падает на мировом ровне и тп), который через несколько лет будут «делать» небольшие коммерчески вузы. Все государственное — низкого или очень низкого качества посколько они монополисты и монополии эти imho просто развалятся сами собой когдато (при конкуренции развалятся значительно быстрее и это imho хорошо, когда монополий не станет) т.к. они не ремонтируются и не развиваются.
avatar

LENIN-VOSSTAL


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP