<HELP> for explanation

Блог им. vayu

Мясо на Кухне или занимательная арифметика

Ниженаписанное должно быть известно абсолютно любому трейдеру, но как показывает практика, все сильно не так.
недавно на смартлабе был пост , в котором автор утверждал:
Вот многие критикуют форекс из-за нерыночных рисков и больших плечей. Но ведь именно плечи могут сделать этот рынок безопасным. Например у вас есть 10.000$, на которые вы готовы торговать. Риск на сделку у вас 1%=100$, лимит потерь на месяц, например, 10%=1000$. Вы не хотите нести 10к$ в форексную контору из-за нерыночных рисков, но ведь этого и не надо. Положите 1000$ или 1500$ (с запасом) и из-за большого плеча сможете торговать объёмом, чтобы риск на сделку у вас был 100$  


т.е. человек искренне считает, что торговать без плеча на $10к это все-равно что торговать с плечом 10:1 на $1к.
ну а теперь берем калькулятор и займемся примитивной арифметикой. допустим, совершено две сделки: одна плюс 6%, по другой убыток 4%.
что имеем в итоге? вроде ж все хорошо, прекрасная маркиза? проверим.
в первом случае, без плечей, $10,000 * 1.06 * 0.96 = $10,176, прибыль $176 или 1.76% (отметим что не 2%).
а теперь во втором случае, плечо 10:1, торгуем $1к:  $1000 * 1.6 *  0.6 = $960 или УБЫТОК $40.
большие плечи гарантированно превращаютлюбую прибыльную систему в убыточную. на радость кухне. и абсолютно по-честному.

вот поэтому, милые форекс-буратинки, вас и зовут мясом на кухне ;)

P.S. справедливости ради, второй случай можно свести к первому, только надо с умом управлять капиталом на сделку. выиграв 60% после 
первой сделки и получив в итого $1600, на вторую сделку надо было выводить только $1060, а остальные $540 держать в кэше, тогда итог бы получился таким же, как в первом случае (540 + 0.6*1060 = $1176). но не все так просто. допустим, сначала была убыточная сделка, т.е. на первом шаге мы превратили $1000 в $600. тогда, для достижения правильного результата как в первом случае, на вторую сделку надо ставить $960, а их нет. Получается что начальной суммы $1000 нам недостаточно, нужен дополнительный запас денег.

P.P.S. если написанное вдруг для вас оказалось неожиданным, читайте классическую книжку Ральфа Винса.

>допишу одно уточнение.
для любого распределения результатов существует свое оптимальное f (плечо), которое позволяет достичь максимального результата. при превышении оптимального f, рез-т начинает падать и даже становится отрицательным; большое плечо вгоняет в минус любую, даже самую хорошую систему. определение оптимального f нетривиально, широко известная формула Келли на самом деле неверна применительно к трейдингу, если будет интерес, могу изложить мысли на этот счет. для большинства реальных систем оптимальное f невелико, сильно меньше тех плечей, которые раздают на форексе.
 

торговать надо фиксированным лотом в пределах, скажем 15-20%
то есть будет не $10000 * 1.06 * 0.96 = $10176
а $10000 + 0,06*10000-0,04*10000 = $10200
если вы будете менять лот после каждой сделки, тогда вы конечно же сольетесь
avatar

fxer

fxer, фиксировано пропорциональный метод управления капиталом тебе в помощь.
avatar

Aero

Плечи плечи плечи. Колени тоже есть. Риск считаем в процентах 1,2,3,4 и т.д. Какая разница какое плечо.
Артем Миронов, большая, плечо больше 2 неизбежно обнуляет депозит
Update
В направленной торговле)
avatar

Aero

Андрей Ерохин, пруф плиз данной аксиомы. Если это субъективное «имхо» тогда не нужен пруф. ;-)
Reshpekt Fund Russia, ну если математически строго, то любое плечо выше нуля(!) гарантированно приводит к разорению на достаточно длинном промежутке времени, как это ни странно. в практической жизни, однако, ситуация несколько иная. поиск оптимального f — очень интересная и непростая задача.
avatar

Vitty

Vitty, дьявол во фразе «математически строго». Чтобы на неё опереться, нужно смоделировать нечто немоделируемое по причине энтропии и хаоса. Или же иметь тщательно собранную по всему миру статистику.
Reshpekt Fund Russia, разумеется.
avatar

Vitty

Reshpekt Fund Russia, пруф будет потом когда ты обнулишься)
avatar

Aero

Андрей Ерохин, ЛЧИ на временном отрезке длится 5 секунд, ничего не доказывает. Нулятся там лохотрейдеры, играющие на полный леверидж, а точно такие же игроки на точно такой полный (большой) леверидж выигрывают ЛЧИ. Тащемта низачот агрументик.
Reshpekt Fund Russia, каждое ЛЧИ тебе пруфы)
avatar

Aero

Андрей Ерохин, а можно уточнить про неизбежность обнуления применительно к временным рамкам. Неизбежно чрез неделю, месяц, год, десятилетие, столетие?
Андрей Ерохин, на форексе нет понятия «плечо», есть понятие «риск». без плечей вы рискуете своими 10000$ и рано или поздно их сольете. вложив на форекс 1000 из 10000 я рискую только 1000, а остальные могут безрисково приносить мне доход на депозите.
Андрей Ерохин, Если у Вас фиксированный риск по сделке никакие плечи Вам не страшны) Что за навязчивая мифология?) FOREX сейчас активно предлагает торговать Мосбиржа. Заманивают мясо?)
Артем Миронов, в тексте написаны именно %%, и какая разница показано буквально на пальцах. очень большая разница.
avatar

Vitty

Как обычно проекции собственного очевидно не сильно успешного опыта. Триумф провинциальности. Все как обычно.
Дар Ветер, опыт у меня вполне успешный. и изложил я общеизвестные в общем-то вещи. а вот ваша реакция, а также делание выводов для которых у вас просто нет информации, характеризую вас как не очень умного человека, увы.
avatar

Vitty

Vitty, вы просто выдали затертые шаблоны и догмы для тех, кто не способен к большему. В 1850м году утверждали что поезда не могут ездить быстрее чем 30 миль в час иначе все умрут от удушья. Просто люди жили в той реальности. И проецировали ее на всех и на будущее.
не зря я автора в своё время забанил.за ограниченность и апломб :)другая крайность-некто Денис Денисов
владимир ин ин, полагаете меня это должно расстроить?
avatar

Vitty

нет, конечно :)продолжайте постить буквари для «теоретиков».я в своё время защищал диплом на тему риск-менеджмента и рассчитывать величину финансового рычага умею.а монетку как метод оставьте себе ;)
владимир ин ин, ну вообще-то это самая что ни на есть практика: вход в сделку методом бросания монетки плюс правильное управление капиталом даст в итоге результат лучше, чем отличная система плюс неправильное управление. если вы даже этого не понимаете, то становится понятным почему вы пишите столько чуши на смартлабе.
avatar

Vitty

Vitty, вы считаете, что рисковать 10000 грамотнее, чем рисковать 1000? тем более, входя в сделку по подсказке монетки. ну-ну
Хотел показать, какой ты умный, а вышло наоборот… Автор ты смысловую нагрузку не уловил… С помощью плеча можно торговать касарём, как десятью( если на руках есть маржа в 9к) дада и это форекс детка и прикали можно ещё прибыль выводить!
avatar

Иваныч

Иваныч, ходят легенды, что вагоны хулиардов форексников крадут леприконы.
avatar

Aero

Больше чем тупых людей ненавижу только тупых, корчащих из себя умных.
Автор, не пиши больше ничего. Твоё невежество просто отвратительно.
avatar

Cyсle

Cycle, хмм, а доказательства вашего «вежества» будут? ну раз уж о невежестве беретес рассуждать. или вы тут чисто воспитанием поблистать?
avatar

Vitty

Vitty, я уже даже думал, чтобы арифметически показать, почему твои рассуждения неверные, но потом почитал, как самовлюбленно и надменно ты отвечал в комментариях… Нет, идиотам нет смысла ничего объяснять.
Cycle, а я с удовольствием ваши арифметические выкладки полицезрела бы, для того чтобы голословно кого-то опустить — вот уж точно ум не требуется. Так что ждем-с вашего грамотного изложения «видения картины»…
Cycle, понятно, т.е. по сути сказать нечего. впрочем, это неудивительно.

на этой радостной ноте хамить и тыкать отправляетесь к папе с мамой.
avatar

Vitty

Vitty, Вы не уловили основной идеи поста. Абсолютно верная мысль, что при соблюдении рисков незачем хранить всю сумму у «форекс-брокера», защищая этим себя от риска потерять весь депозит. У многих «форекс-брокеров» есть возможность мгновенного ввода и быстрого (в течении 1-2 часов)вывода. То есть, если трейдер оперирует депозитом 100 000$, ему достаточно иметь на счету 3 000$. Кстати, такой подход позволит избежать таких ошибок, как ошибка в размере лота и тд. А большие плечи на форексе это не всегда зло, но это тема отдельного разговора.
avatar

sat3

Cycle, ну, так, покажи «арифметически»! А так — пустая тупая болтавня!
Я не говорил про плечи и про проценты. Ваши вычисления не имеют никакого смысла. Я использую денежный риск, а не процентный, то есть если депо возрасло от прибыльной сделки на какое-то количество процентов или упало после стопа, денежный риск не меняется. Например, риск в 100 долларов на депо в 10.000. И если станет на счету 9900 или 10200, то риск на следующую сделку всё равно будет 100. Я лишь говорил, что нет смысла держать всю сумму на счету, если залог на сделку позволяет совершать сделку со стопом в 100 долларов, имея на своём счету лишь 1000, а остальные 9000 пусть лежат у тебя на счету в банке, защищённые от нерыночных рисков.
avatar

artembond870

в расчетах лажа:
а) 10000$ *1,06*0,96 = 10176 прибыль 176
б) ((1000$ + 9000(Плечо)) *1,06*0,96) -9000*маржу плеча брокера (отдаем плечо) = 1176 — микромаржа прибыль 176- микромаржа

вопрос в неизменности лота если при 10 плече при убыточной сделки вы можете взять тот же размер лота но допустим с 11 плечом то попадаете только на коммисию брока за плечи. При максимальном плече каждая просадка рабочего лота вынуждена отбиваться с добором где то на 1.2
avatar

FrBr

Farmabear, нет не лажа, просто я кратко записал.
после первой сделки: (1000+9000)*1.06 — 9000 = 1600
после второй сделки: (1600+14400)*0.96 — 14400 = 960
т.е. торгуя постоянно с плечом 10:1 мы получаем убыток.
можно после первой сделки уменьшить плечо (в исходном посте я об этом написал); но в этом случае есть засада: если первая сделка убыточна, деньги придется довносить.

avatar

Vitty

Vitty, лот должен быть неизменным тогда условия почти равны по прибыли (попандос только на процент маржинального кредита) если на форексе брать 10е плечо то проблем нет (там макс 100 что ли). Если плечо брать по максимому тогда да будет вынужденное уменьшение рабочего лота. Но опять же чтобы взять тот же лот при просадке у 10к ему прийдется уже брать 1е плечо.
avatar

FrBr

вы о чем на кухнях нет никакой платы за плечо, если чо))))
avatar

Pereslav

все что делает плечо на форе так высвобождает залоговую сумму. откройте любом сайт и найдите калькулятор трейдера и поиграйте в настройках плеча (+-) единствено изменяется моржа
avatar

Pereslav

«большие плечи гарантированно превращают любую прибыльную систему в убыточную.»
где факты? какова статистика? из этого следует что если я не буду пользоваться плечом, я никогда не сольюсь?

А так, это софизм чистой воды.
avatar

Ziigmund

Ziigmund, это бред натуральный) если у Вас торговая система с фиксированным SL по сделке плечи вообще никак не мешают!)
Arlekin, я то это понимаю, мне интересно на почве каких фактов автор утверждает про гарантированные сливы)
Ziigmund, это вообще полнейший бред)
Ziigmund, фактов от него не дождетесь. Очередной пенсионер-«инвестор», сливший накопления на форексе и винящий в своих ошибках плечи, кухни… Кого угодно, но не себя)))
«формула Келли на самом деле неверна»

Ну да, менеджеры фондов настолько тупые, что пользуются неверным определением рисков на трейдера.
avatar

Ziigmund

Ziigmund, a вы знаете много фондов, которые бы управляли капиталом строго по Келли и при этом не разорились? а вот частое упоминание что на практике надо брать плечо меньше, чем получается по формуле Келли как думаете от чего?
Келли решал вообще другую задачу, у него размер прибыли и убытка фиксирован, как и вероятность успеха. в трейдинге это не так. и подставлять в формулу среднюю прибыль и убыток — чудовищная ошибка, в этом легко убедиться. это первая проблема с Келли. есть и вторая, более глубокая и серьезная, но здесь мало места чтобы ее изложить ;)
avatar

Vitty

Vitty, опять какая-то вода, философия, и встречные вопросы на вопрос.Аргументы и факты каковы? Я вам таких встречных вопросов щас вагон накину, а толку то не будет, к фактам и статистики нечего не имеет отношения.Вы что-то утверждаете без фактов, конкретных-значит вы пустозвон теоретик.
Автор, у вас расчет неправильный в корне. Почему-то вы рассчитываете «убыток» при торговле с плечом к сумме залогового депозита у брокера, а не ко всей сумме, имеющейся у вас для торгов. Правильным этот расчет надо делать не двумя умножениями, а так -
Прибыльная сделка:

9000 — у вас на руках из 10000 для торговли
+
1000 — залоговый депозит у брокера
+
10000/100*6=600 — 6% прибыли по сделке на 10000 базовой валюты
=
10600 — полный итог сделки

Убыточная сделка:

9000 — у вас на руках
+
1600 — то, что на счету после пред. сделки
-
10600/100*4=424 — 4% убытка по сделке лотом 10600
=
11176 — полный итог.

В описанном выше расчете трейдер открывая позицию использует плече только для того, чтобы имея на счету 1/10 полной торговой суммы работать так, как будто вся эта сумма у него на счету.
А вот если во второй сделке вы будете использовать плече на весь залоговый депозит, и открывать сделку не лотом 10600, а 1600*10=16000, то конечно, убыток 4% от 16000 это 640, что больше предыдущей прибыли.

У вас посыл неверный. Вводите людей в заблуждение однако.
avatar

ZMX

ZMX, опередили с расчётом), автор несколько не разобрался в посыле предыдущего поста да и считает почему-то так, как считает он нужным
бред… ну какой бред! дочитывать не стал
avatar

dianalytik

dianalytik, неспособность понять написанное называется не бред, а дизлексия.
avatar

Vitty


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP