Илья Коровин vs Юрий Чеботарев: Арбитраж - стратегия или миф?

Капитан Сильвер, есть арбитраж пространственный, а есть -временной.Мгновенная прибыль -только в пространственном ( например между разными площадками). Классические же арбитражеры (в том числе Всемирнов) — это арбитражеры во времени.

Аллирог, приветствую.
Временной, это как раз и есть парный трейдинг, то есть он несет риск несхождения раздвижки.
А арбитраж вы правильно сказали, это все же безопасная но небольшая прибыль.
акция-фьюч(спред все равно сойдется в ноль к экспирации в случае чего. Золото на глобексе-золто на РТС(роботостроители пользуйтесь)
Всемирнову важна скорее ковариация, а не корреляция.
С уважением Сильвер.

Капитан Сильвер, вероятно, это просто вопрос терминологии.Я давно привык к классическим определениям -временной и пространственный арбитраж. Вероятно, вы привыкли временной арбитраж называть парным трейдингом, это тоже правильно. В остальном расхождений нет у нас с Вами)
Единственно, могу сказать что пространственный арбитраж по площадкам тоже бывает довольно коварен, если активы хоть немного отличаются.Например — арбитраж «наши акции vs АДР на них же».Иногда коэффициенты гуляют и не сходятся ГОДАМИ ) В итоге казалось бы пространственный арбитраж легким движением руки превращается во временной)Это дело тоже торговал, в свое время, тут тоже иллюзий нет)

Аллирог, c АДР не согласен немного.
классическая арбитражная ситуация возникает когда есть перекос который в случае несхождения спреда позволяет перегнать бумаги в АДР и при этом получить прыбыль то есть спред минус затраты на его ликвидацию путем перевода бумаг в адр или обратно
А вобще да, я прикопался просто к терминологии))

Капитан Сильвер, ну, если вы сами будете конвертировать — то это одна ситуация.Но из обычных рядовых участников это почти никто не делает.Если же вы «честный рыночнеГ» и просто ждете, пока сойдутся спреды -то ждать можно годами)

Аллирог, ну да, я уже признался что привязался только к терминологии.))
Просто по ушам резануло когда вы назвали Всемирнова арбитражером.

Капитан Сильвер, вообще то он сам себя так называет))

Аллирог, он лукавит))

Капитан Сильвер, арбитраж возникает везде, где есть неэффективность рынка.

Аллирог, АДР и акции долго расходятся когда нет лимита конвертации из акций в АДР, для роскомпаний макс 25%

Oliver, вроде такое у газпрома только было, убрали же?
Хотя наверно зависит от того кто выпускал АДР.
В любом случае для ритейла тема с адр сейчас мертвая.

Капитан Сильвер, у Системы такое было, не смотрел как сейчас — расписки на лондонской бирже в пересчете на рубли стоят дороже, чем акции. Логика проста — купить акции, продать расписки и через банк-депозитарий расписок сконвертировать акции в расписки чтобы закрыть шорт. Тут и выясняется, что расписок уже 25% уставного капитала российского эмитента и конвертировать дальше акции в расписки нельзя, так и долгое время было расхождение что на лондонской бирже «акции» стояли дороже, чем теже акции на российской бирже.

Думаю, если знать на какие акции есть еще лимит конвертации, то мониторя ситуацию, можно натолкнуться на классический арбитраж без риска, как выше описал.

Капитан Сильвер, вы наверное имели в виду коинтеграцию?

Yuri Chebotarev, наверно))

Аллирог, Арбитраж предполагает использование ОДНОГО и ТОГО ЖЕ физического актива. Неважно время или пространство.
Фьюч на золото против Фьюча на золота, но не против спот-золота.

Simix, да, в широком смысле, любая биржевая операция с одним и тем же активом — это арбитраж.Купили акцию Сбербанка, потом продали акцию Сбербанка — это арбитраж.Если продали на той же площадке, но в другое время — это арбитраж временной. Если продали в то же время, но на другой площадке — это арбитраж пространственный.
Но это определения классические.
А есть определения обиходные, рыночные. В обиходе арбитражными стратегиями называют, в том числе, торговлю активами с высокой степенью корреляции.Тот же парный трейдинг.

Капитан Сильвер, а я сейчас нигде не пишу, разве только на ФБ )) И ролики иногда выходят со мной, когда где-то выступаю. Писать тупо нет времени)

Аллирог, в любом случае был рад вас здесь увидеть

Капитан Сильвер, спасибо)

Григорий, с пропорциями чего? ))

Аллирог, фоток. Вы что такой и есть на самом деле?

Григорий, камера раздвигает иногда) В реале вот такой www.facebook.com/photo.php?fbid=1618314065058663&set=a.1511695329053871.1073741829.100006402543190&type=1&theater

Юрий Елисов, «опыт работы на рынке 4 года»©.
Смартлаб не меняется))))

Аллирог, если бы я там написал 15 лет, это что то в вашем ответе мне изменило?:)))Написать и сказать можно что угодно...:)))

Юрий Елисов, если б Вы там написали 15 лет — я бы вас пожалел)) А так просто рассмеялся)) Разница есть, согласитесь))

Аллирог, пусть будет так… развеселил вас — и то хорошо...:)

Antonio, согласен по всем пунктам.

Игорь Суздальцев, если — это как мечта, то, конечно, нельзя отнимать мечту! Но я не знаю, как на знаниях о корреляции зарабатывать. Поэтому для меня в этом знании нет пользы. Может быть, когда-нибудь узнаю, тогда моё мнение изменится. А пока строю торговлю совсем на других вещах.

Antonio, Игорь прав, когда говорит о корреляции. Трейдеры, торгующие опционы, к которым вы с Ильей относитесь, всегда пытаются найти детерминированное объяснение событиям. Это и понятно, потому что в основе опционов лежит уравнение Блэка-Шоулза. А что такое уравнение Блэка-Шоулза? Это полностью детерминированная система, которая объясняет все в опционах и опционных позициях. В арбитражных операциях детерминированности нет, поскольку рынок случаен и нестационарен в своей основе. Арбитражи существуют потому, что рынок неэффективен. Арбитраж существует даже потому, что существует разница между bid и offer. Спред — это и есть арбитраж. Я, надеюсь, что вам с Ильей не надо объяснять случайную природу спреда? Она просто очевидна, как аксиома.

Yuri Chebotarev, повторюсь, опционами я торгую 6 лет, но рынками вообще — занимаюсь 22 года, в том числе парным трейдингом на ФР занимался 8 лет, кросс-курсами на Форексе — около 5-и лет.
Поэтому ни Блэк энд Шоулз ни психология опционщиков тут не при чем...
С тем что рынок случаен — никто не спорит, речь как раз о том, что неэффективности случайны точно также как все остальное, случайны и непредсказуемы и моменты их зарождения и их моменты окончания
и ИМЕННО поэтому арбитражные стратегии, призванные отыгрывать эти неэффективности — обладают такими же рисками, как любые иные попытки отработать временные состояния рынка.Будь то трендовая или контр-трендовая торговля и прочее.Таким образом арбитражеры не имеют никакого статистического преимущества по матожиданию прибыли перед иными способами заработка, при прочих равных( если мы приравниваем иные аспекты — отношения к плечам, манименеджент, длину денег, параметры риска и т.д.). Вы точно также находитесь в состоянии непредсказуемого хаоса, торгуете ли вы сложную арбитражную связку или простейший тренд на линейном активе — ни в том ни в другом случае вы не предскажете момент окончания тенденции ( в одном случае -это окончание корреляции близкой к 0,9, а во втором случае -это окончание тренда).А значит вы не имеете ни статистических, ни математических преимуществ. Вам ЛИЧНО так удобней зарабатывать -только и всего. Это вопрос субъективного комфорта, не более)

Yuri Chebotarev, наверное, мы опять вкладываем разный смысл в слово АРБИТРАЖ. В моём представлении, арбитраж наоборот, менее рисковая история. Например, неэффективность по синтетике в опционах — мгновенная безрисковая сделка на колах и путах — риск длится доли секунд, пока обе стороны сделки не исполнятся. Мои самые первые арбитражи были в 1994 году на ваучеры на разность цен между двумя биржами: РТСБ и ЦРУБ. Там риск длился 20 минут: время для проезда на метро между Чистыми прудами и Серпуховской — на метро и тогда было быстрей, чем на машине. Тогда такой арбитраж чаще удавался. Но потом такая неэффективность была устранена, и возможности арбитража сошли на нет.
Мой трёх-летний опыт поиска торговой системы на основе методологии теории вероятности так и закончился ничем, а на опционах сразу же дело пошло на лад. Конечно, из этого не следует, что корреляции не работают, но лично для меня (на данный момент) эти понятия не имеют никакого практического значения. И это нисколько не мешает мне в теории полностью согласиться с Вашим постом, но в практике пересечения нет. Смущает меня только, что «всегда пытаются найти детерминированное объяснение событиям». В жизни — да, а на бирже — вообще не пытаюсь искать объяснения. Пытаюсь совершать правильные действия.

Antonio, совершенно верно.Ваучеры между ЦРУБом и РТСБ — это был классический пространственный арбитраж.
Но уже тогда я делал и парный трейдинг — МММ против Ваучеров)

Аллирог, и какой же был коэфф. корреляции МММ и ваучеров? По-моему, 0. Ваучеры тогда гораздо больше коррелировали с тем, принесли сегодня за определённые столы 2 чемодана денег или нет :) А МММ — с маленькими сообщениями в газете, по чём сегодня Мавроди покупает и продаёт данный «актив»:) Вот за такие корреляции я и тогда, и сейчас! По ним-то как раз можно было торговать.

Игорь Суздальцев, мечты на рынке не приводят ни к чему хорошему)
Трейдер должен быть адекватен окружающей дейсвительности, а не витать в иллюзиях)
Однако, соглашусь с тем, что лучше иметь некую иллюзию и четко ей придерживаться, чем иметь вообще бессистемную кашу в голове ))
Поэтому, арбитражная иллюзия может быть хороша на определенном этапе тем, кто не нашел для себя иной системы действий на рынке.

Стрелец, первым признаком коинтеграции является высокое значение коэффициента корреляции.

Стрелец, график синтетики — это и есть график, показывающий наличие той ли иной корреляции.Если он колеблется длительное время вокруг определенного уровня (плотный долгосрочный флет)или хотя бы — имеет ярко выраженный долгосрочный однонаправленный тренд — значит корреляция есть.Если происходит частая смена состояний графика — верифицируемой корреляции нет вообще.Открытие позиции по этому графику происходит в точке отклонения от некоего усредненного значения, закрытие предполагается в момент возврата к этому значению.Возможно торговать как тренды на графике синтетики (в мое время их называли графики кросс-курсов) так и флеты, главное чтоб тенденция была четкая и долгосрочная.Само открытие по паре происходит путем заключения одновременных сделок, в каждом из активов, входящих в пару.
Вобщем, все это понятно, тут не новички общаются, но речь идет не о технологии и не о терминологии, а о долговечности, обоснованности и рисках при таких стратегиях…

Аллирог, вы дали определение корреляции свое, личное, но не общепризнанное. Доказательство находится в Wikipedia.

Yuri Chebotarev, в Википедии вообще нет раздела корреляции на финансовых рынках.Там есть лишь математическое определение корреляции.Но рынок — это не математика.
Предлагаю не углубляться в терминологию, иначе предлагаю Вам поспорить с предыдущими ораторами, кто утверждал, что парный трейдинг -это вообще не арбитраж, а значит Вы не являетесь арбитражером, поскольку с классической точки зрения, арбитраж возможен лишь внутри ОДНОГО актива )) И самое смешное -что с формальной точки зрения терминологии — они АБСОЛЮТНО ПРАВЫ, и Вы — не занимаетесь арбитражем по классическому определению )
Поэтому, классические термины -это одно, а обиходные термины на финрынках — это другое.Это верно как для понятия — корреляция, так и для понятия — арбитраж.