Блог им. Kazai-Mazai

Срыв покровов с проп-трейдинга

Я еще могу понять, почему жж-шные писаки становятся зазывалами в проп конторы, но как можно пойти торговать в проп-контору я понять не могу.

Все ж просто, как на ладони.

Мы дадим вам  50 000 денег, но вы должны внести 2000 рискового капитала. 

Со стороны конторы все риск-нейтрально: если вы просрете 2000, ваших же денег, с вами попрощаются.
Если вам вдруг повезет, и вы не разоритесь, а потом еще и вдруг заработаете, то контора сострижет комиссии + то на каких условиях дали денег. Обычно там 90% payout, т.е. 10% с заработанного заберут.
Интересны условия, при которых контора дает деньги успешным трейдерам. Об этих условиях нигде не пишут) Пишут, что «если вы успешно торгуете, то контора даст вам больше денег». Что-то мне подсказывает, что контора то даст, но только при условии, что вы свой рисковый капитал в 2000 тоже увеличите пропорционально. Иначе контора просто выводит себя из состояния «очень мало риска» в состояние «очень много риска», что очень глупо, учитывая всю модель бизнеса.



Со стороны трейдера все как-то туманно. Он попадает в среду супертрейдеров, суперскальперов, самых лучших трейдеров в мире и очень дорогих авто. Получает место в комфортабельном офисе. Если повезет, то станет медиа-персоной в конторе. Это все плюсы.
Из минусов: он может просрать свои 2000 ровно точно также, как и без конторы. Но опять же, просрать 2000, когда у тебя всего 2000 — это одно.
Просрать 2000, когда у тебя 50 000 — это немного другое, учитывая, что когда будет 48 000, то GAME OVER. Гэмблеры поймут.


Среди большого количества людей, попавших в проп контору обязательно найдутся те, кто быстро слились, будут и среднячки, будут и те, у кого взлетело. Сэ ля ви.

Что наиболее выгодно для проп-конторы? Чтобы трейдер как можно дольше оставался в игре на свои 2000 и при этом генерил как можно больше комиссии.
В чем риск конторы? Риск в том, что трейдер сольет больше 2000. Но для этого есть 150 риск менеджеров, которые режут риски на сделку, на день, на час и тд.

Обучения и отборы в проп-конторах придуманы не спроста. Во-первых — отсеять неадекватных гэмблеров, которые класть хотели на ограничения по риску.
Во-вторых — научить молодых трейдеров, как сделать конторе приятно: делать как можно больше сделок (комиссия) и делать это как можно дольше.
Тут вам и скальпинг и суперактивный интрадей и чего только нет. При риске на сделку в 1 доллар можно затрахаться сливать эти 2000.  А периодические профиты будут способствовать продолжению игры.

Еще одна тактичекая находка. Т.к. большинство трейдеров, у которых так и не взлетело, рано или поздно сольют свои 2000 либо в рынок, либо тупо на комиссии, то единственно верной тактикой для конторы будет постоянный поиск свежего мяса.

Итого, что имеем в сухом остатке с трейдера проп-конторы:
  • Деньги за обучение
  • Деньги за попытку попасть в контору (да, такое тоже бывает)
  • Куча комиссии + часть профита, если зарабатывает
  • Вся сгенеренная комиссия, пока не закончились 2000
  • Незначительный риск убытков конторе, при превышении рискового капитала
Получается, что трейдер в такой конторе — это как покупка бесплатного колл опциона. Точнее не бесплатного, а за счет самого трейдера.
Ясно, что к крутому трейдингу, акулам и волкам фондового рынка и тяги миллионов, такой бизнес имеет мало отношения. И все получается не очень красиво по отношению к вновь прибывшим на рынок.

Это относится к тем отечественным проп-конторам, которые я знаю.
Как там у буржуев я не знаю, но, судя по тому, что наши идею взяли там, должно быть также.
★7
67 комментариев
Лучше бы итоговую комиссию написал.
avatar
RIH2, Но текст хороший, молодец, я даже ко конца дочитал.
avatar
RIH2, какую комиссию?
avatar
Казай Мазай, Ну вот у нас на ММВБ мы платим комиссию за сделку с оборота бирже и брокеру. Вот такую комиссию. Или какую-то другую, но желательно в пересчете на комиссию с оборота в процентах — так легче сравнивать.
avatar
RIH2, я на рашке не торгую. А в ЮС комиссию можно у брокера на сайте посмотреть.
avatar
Казай Мазай,

«А в ЮС комиссию можно у брокера на сайте посмотреть.»

А ты сам не помнишь что ли? Я как раз и хотел спросить, потому что посмотреть на сайте это риск нарваться на скрытые комиссии, в виде всяких спредов (как на CFD), комиссии биржи или еще какой-нибудь херни типа налогов.
avatar
RIH2, 0.005 за акцию. Но минимум это 1$, а максимум 0,5% сайза.

Если по api ордера исполнять, кажется раньше было 1,5$ минимум, сейчас не нашел инфы.
avatar
Казай Мазай,
То есть формула «Min(1, 0.005*Price*Size)»? (если не учитывать макс 0.5%)
avatar
RIH2, а, всё, ниже уже уточнение прочитал, вроде я всё правильно понял. Спасибо.
avatar
RIH2, Price только не должно быть.
Max(Price*Size*0.5/100, Min(1, 0.005*Size))
avatar
RIH2, MIN( MAX(0.005*volume, 1), volume*price * 0.005 ) вот так)) короче говоря в самом просто случае, доллар по-любому отдаешь. Если много акций купишь то даже больше доллара
avatar
Казай Мазай, А, точно. Вот меня переглючило, а. Спасибо.
avatar
Ну зато 1 из 100 начнет зарабатывать бапки и станет крутым чуваком.

А ты сиди и продолжай писать топики на фарт-лабике о том, как плоха жизнь.

Удачи!
avatar
siva, 1 из 100 как раз может это сделать и без проп-конторы) и гораздо дешевле по комиссии и без payout))
avatar
Казай Мазай, никто тебе за 2000 баксов не даст интрадеить в сша. И это только один из плюсов.

Удачи!

З.Ы. Проп конторой не владею
avatar
siva, это да, интрадеить только начиная с 25к. Но 2к это реально мало, что б торговать ЮС стоки. Комиссию не отобьешь. 10к хотя бы нужно.
avatar
Казай Мазай, Дык тебе на 2к денег дают 20к bp.
Кстати! Единственное, что у меня получалось в американском пропе — это торговать мелкие стаки (5-8 баксов).

Удачи!
avatar
italiano, вот вот, это ж и есть старое доброе плечо, которое на форексе дают 500 ))
avatar
Спасибо КЭП!
avatar
Eugene777, вэлкам))))
avatar
На форекс кухнях такие же условия. Только без контроля над тобой. Зачем тогда идти в проп???
avatar
oleg11111, на форексе неторговые риски — жадный дилер.
avatar
owner, Что именно вы имеете под этими словами «жадный дилер»? На реальном рынке нет таких условий. Ни свопа, ни комиссий по многим инструментам.
avatar
oleg11111, то что в отличие от пропа дилеру выгоден ваш слив(по сути речь идет о тотализаторе), и вы работаете на очень удобной для разного рода манипуляций народной платформе — мт4
avatar
owner, Я 5 лет работаю с одной конторой и ни одного факта косяков с их стороны не было. Что вы боитесь? Манипуляций? Если бы они были, я бы обиделся и ушёл. Но их нет! Да тотализатор, только с возможностью пережидать просадки в рамках депо, а не угадал-не угадал.
avatar
oleg11111, Вы значит в нормальной конторе. Случаев манипуляций и просто кидков с отказом возвращать деньги предостаточно.
avatar
В чем срыв(обман)? в том что в пропе стараются прикрыть риски от слива трейдера за счет платы за отборы?
«что вы свой рисковый капитал в 2000 тоже увеличите пропорционально» — при успешной торговле и переходе на торговлю большим кол-вом контрактов естественно страховкой от твоего слива будет ранее заработанное бабло, если, конечно, ты еще не успел его снять.
«при этом генерил как можно больше комиссии» — никто не заставляет скальпить
avatar
owner, тут скорее не обман, недобросовестная торговля нищетой
avatar
Если не вкладывать последние 2000, то проп-трейдинг для опытного трейдера — неплохая схема. По сути после первой удачной сделки он получает большой запас прочности относительно первоначального и имеет неплохие шансы подняться
avatar
NeoNeo, зачем опытному трейдеру проп?
avatar
Казай Мазай,  согласен. Если я опытный трейдер, я могу с 5000 сделать 10 000 и т.д. Зачем мне капитал фирмы?  Поэтому современный проп — это стрижка комиса, продажа обучения и т.д. Проп — это попытки хвататься за обломки тонущего судна. Нет капитала — иди на работу, собирай из зп, а только потом инвестиции. 
avatar
Никто не мешает пойти трейдеру торговать к ритейл брокеру с минимальным депо 25К и плечом 1:4 внутри дня. Только вот зачастую с такими условиями дейтрейдинг становится нерентабельным.
+ физы у пропов на порядок ниже чем у ритейлеров. Кто из ритейлеров дает 2 цента за лот? Никто.
Комиссия — это плата за сервис. За сотовую связь и интернет же все платят и ни у кого не возникает вопросов за что. А то, что трейдер сливается — это проблема трейдера все же.
На западе точно так же попросят внести рисковый депозит. Только не 1-2К, а как положено 25К.
avatar
Alex Hurko, я уже писал про коммис у ритейл брокеров в США: 0.005 за акцию. Но минимум за ордер это 1$, а максимум 0,5% сайза.

Когда открывал счет специально сравнивал, у отечественных пропов было дороже.

Если сесть и посчитать, то окажется, что нерентабельно торговать сделки сайзом меньше 1k $, акции дешевле 5$ и иметь средний трейд меньше + 0,5% без учета коммисов. Цифры не точные, т.к. пишу на память. Но примерно так. А там уже интрадей-не интрадей не столь важно.
avatar
Казай Мазай, так это 50 центов за лот. А в пропе можно получить 2 цента за лот. В 25 раз меньше т.е. и без минимума. Там и арбитражить можно и ловить центовые движения. Но + к этому физы за платформу и датафиды.
avatar
Alex Hurko, скинь инфу плз, у кого 2 цента за 100 акций. Это ж 0.0002 за акцию, можно и интрадей поиграться)
avatar
Считаю у трейдера без денег единственный шанс на рынке чего то достичь это «проп-трейдинг».
Из 50 тыщ рублей 1 из наверно млн сможет сделать депозит в 1 млн хотя бы деревянных. А уж зеленых еще на один порядок меньше -))
В проп трейдинге при стабильной торговле тебе депозит «хозяин» пропа сам с радостью будет поднимать на сколько только у тебя яйц хватит.
Ну а то что на тебе зарабатывает проп контора… я могу по секрету сказать что на любой работе на тебе зарабатывают.
Даже если ты сам на себя работаешь на тебе государство и твой кредитор на развитие бизнеса тоже зарабатывают. Это я еще опускаю людей «с подписью» от государство -))
avatar
RTS_TRADER, увеличивать счет хозяин будет скорее на сколько у трейдера хватит яиц повышать свой рисковый капитал)
avatar
Казай Мазай, какой рисковый свой капитал если при проходе «теста» уже торгуешь на их деньги и риски все на их?
Ну и я про опытных стабильных трейдеров имею ввиду. Они уж точно полностью на деньги пропа торгуют
avatar
RTS_TRADER, чуть ниже в комментах про процедуру комбайнов я уже написал.
avatar
Казай Мазай, в UT смотрел по ФОРТС… можно сказать вполне демократичный комбайн.
-2% за день… стоп торги.
-10%… ну скопишь тыщу приходи еще -))
+15% за месяц… на полтос.
4 месяца по +15%… держи млн.
Что тут не так ?-))
avatar
RTS_TRADER, посмотри там у них доп условия на кол-во дней в плюс, пропущенные дни, минимум сделок и тд. На первый взгляд реально. Но оно и должно выглядеть реально)))
Видимо таки окупается)

10% c 50 это 5тыр, итого 5 участников окупают одного прошедшего

Честно — хз как они хеджируют тех, кто получил 150, 300 и тд. Надо внимательно читать и считать, что они скорее всего уже сделали)

Хотелось бы спросить у тех, кто прошел эти комбайны, не появились ли какие-либо «дополнительные условия» получения бабла. Боюсь правда, что прошедшие комбайн могут оказаться такими же подсадными, как и лучшие трейдеры в мире))
avatar
согласен с каждым словом, но интересно мнение, почему не популярны алгоритмические пропы? По сути, что бы алгоритмисту зайти в рынок, надо купить историю стаканов, сделок, купить или арендовать сервер, оплатить использование АПИ, купить скоростные котировки с других бирж (а возможно, еще и прикупить себе выделенный канал). Это действительно тяжело, и позволить себе может не каждый. Думаю, схема, когда трейдер приходит в проп, ему дают в пользование качественную историю торгов и бектестер/оптимизатор (понятно, что не какой-то Amibroker или WL, а качественную in-house разработку), он создает алгоритм, риск-менеджер проверяет исходный код, что-бы в нем не было всякой вирусни и бекдоров, а также, что бы он уклдадывался в нужное количество тактов процессора при пересчете, и после этого этот исходник запускали на скоростной машине со всеми необходимыми фидами и колокейшеном.

Вот, здорово было бы? Правда? Почему так не делают?
avatar
Lafert, кстати думал об этом в контексте «а почему бы и нет». Даже если без скоростных стратегий. Круто ведь, приходишь в проп, тебе дают данные, софт для автоматизации, софт для рисерча и тестирования и все что нужно для хостинга систем.

Но появляются вопросы.

Например, вопрос с системами. На истории показывает профит — ок, но здесь важен не столько результат, сколько то, как он был получен.

Как решать, если из-за ошибки в софте пропа человек получил убытки.
Какой профит пропу если стратегия с сильно ограниченной емкостью по капиталу. Трейдеру с его копейками норм, а пропу ни туда ни сюда.

Пропу нужно будет вкладывать много денег в софт. Условно приходит трейдер говорит «мне нужна супер ХФТ инфраструктура», проп тратит деньги на нее, у трейдера не взлетает, расходимся по домам, инфраструктура стоит без дела.
Даже если не брать хфт… всеравно много ресурсов будет уходить на модификацию софта под стратегии.

И таких вопросов еще очень много возникнет, когда начинаешь на эту тему думать, поэтому дешевле снять видос про ауди и инфинити, показать офис, и продавать суперуспешную интрадей торговлю)
avatar
Казай Мазай, идея то как раз в том, что бы проп не подгонял инфраструктуру под каждого трейдера, а, наоборот, трейдер подгонял страты под инфру пропа. По сути, колокейшн, фиды и история одинаково нужны для широкого класса стратегий, и одним фидом, если его грамотно раздать по мультикасту, могут без падения скорости пользоваться десятки трейдеров, в принципе, если грамотно писать софт, то и десятки хфт страт могут работать на одной машине, не особо мешая друг другу.

Как получен профит-это решается гарантийным депозитом. Ограниченность капитала можно решить большим количеством трейдеров на одной инфре. А вот с багами в софте пропа-да проблема, и она здорово портит всю идею.
avatar
Казай Мазай, ну ты видимо не понял сущность проп компаний.
Они дают дорогу молодым. Реально открывают путь талантливым ребятам.

80% твоего поста крутится вокруг суммы 2000))) Не для всех людей они так эмоционально значимы)

Позволь мне пройтись по фактам, которые, как я полагаю, пошатнут твоё видение реальности.
Итак:
У нас есть UT, у нас есть делать — конкретные проп компании.
Для торговли фортс требуется в пропе (пройти конкурс) порядка 1000 руб. Для CME — 100$.
Но если ты проходишь демо отбор, ты получаешь реальный счёт и просадку максимально допустимую для него гораздо выше, чем твои копейки. Для CME — 900$.

Проп необходим для тех людей, которые смогли научиться торговать. Сначала на демо, потом на очень маленьких суммах. И им неоткуда взять денег… не кредиты же брать под это дело)
Для трейдера — получить ЧУЖИЕ деньги, где риск ложился бы на КОМПАНИЮ, а не на него лично, это действительный выход подняться в жизнь…
avatar
Alex_Volume, значит кто-то умный, со знаниями мат статистики сумел посчитать, сколько человек в среднем проходит отбор, сколько не проходит и сколько нужно сделать цену участия для того, что б дать 900$ прошедшим отбор)))

Про неоткуда взять денег это ерунда. Я вот нашел где денег взять сначала на счет на форексе, потом на счет на ЮС, при том, что в университете учился. Главное желание. Люди вон на стратапы миллионы долларов находят как-то.

П.С. 2000 — условная цифра, что б было просто и понятно.=)
avatar
Казай Мазай, всё гораздо проще друг мой. Им нужны те, кто сможет увеличивать капитал компании. Всё)
Но человек должен быть надёжный, поэтому существует многоступенчатая система отбора. А сделать состояние на проповцах — это смешно, даже на орешки этих денег не хватит))

Про неоткуда взять денег это ерунда. //
Назови хотя бы пару решений для молодого парня, который работает за не большую зарплату) Или девушки)
avatar
Alex_Volume, смотря сколько человек пропустить через механизм пропа=) хелиусы вон даже в вузах окучивают) И доокучивали на чикаго))

Family, Friends, Fools.

Если торговать получается, а денег нет, есть достойные сервисы по продаже сигналов, форекс, ПАММ счета на крайняк.

Молодые парни, работающие за ЗП, начиная с последних курсов универа уже через пару лет после окончания не редко ездят на отечественных авто или на стареньких иномарках. Потому что расходов еще не много, а доходы уже есть. Прибавляем Family friends fools и уже можно воротить на фин. рынках.
avatar
Казай Мазай, ну тогда давай поговорим конкретно)))))))

Если торговать получается, а денег нет, есть достойные сервисы по продаже сигналов, форекс, ПАММ счета на крайняк. //
Я выше назвал тебе 2 конкретные проп компании, а ты назови 2 сервиса, которые готовы платить тебе за сигналы, которые ты хорошо знаешь)
avatar
Alex_Volume, знаю collective2 и судя по тому, насколько он на уровне, наверняка есть и другие
avatar
Казай Мазай, завтра мои ребята туда отправятся)))
Спасибо за информацию)
avatar
Alex_Volume, оставьте только остальному миру хоть чуть-чуть бобла))))

Успехов)
avatar
Казай Мазай, ну хорошо…
у меня в кармане 330 рублей с той пятницы осталось (собрал крупное движение на Америке) =)
Ставлю плюс в профиль, и удачной тебе торговли)
avatar
Тоже согласен.
avatar
Казай Мазай, Согласе на ВСЕ 100%
avatar
Если трейдер вносит свой залоговый депозит под риск, те же 2000, и получает 50к на торговлю, то он просто берет дополнительное 25-е плечо на свой капитал, что ни к чему хорошему не может привести и обязательно не приведет. Т.е. в ситуации трейдера будет грамотно расcчитывать РМ, исходя из капитала 2000, а не 50к. Для чего в таком случае платить за прохождение в проп, и далее делиться прибылью — непонятно.
Если же проп-контора, после прохождения трейдером отбора, берет на себя оговоренный риск по просадке, и предоставляет трейдеру капитал, значительно превышающий его собственный, но за это забирает себе бОльшую часть прибыли, то это соответствует классической схеме ДУ. В таком случае для трейдера обоснованно заплатить несущественную сумму за прохождение комбайна.
Радзиевский Андрей, согласен. Но возникает вопрос: «насколько вообще механизм комбайна адекватный и каков истинный мотив»
avatar
Казай Мазай, я описал адекватность механизма. Если проп дает деньги, но риски вешает на трейдера — вообще не вариант даже пробовать проходить комбайн, потому что вы за свои деньги просто получите дополнительное плечо. Точно так же вы можете бесплатно открыть счет в кухне, где дают плечо 500 к 1 или 1000 к 1, кому сколько надо. Думаю, результат торговли с такими плечами вы ощутите быстро.
Если же проп просто дает деньги под свой риск прошедшим комбайн трейдерам — это вполне адекватные условия, соответствующие классическому ДУ.
Радзиевский Андрей, да, получается классическое ДУ.

Я почему про адекватность комбайнов написал… За неделю, месяц, полгода, и даже год сложно объективно оценить будущие результаты. К тому же в комбайнах зачастую не совсем адекватные и жесткие условия, на мой взгляд искусственно созданные для того, что отсеивать больше народу.

И получается, что комбайн это такой же способ обеспечить рисковый капитал для прошедшего комбайн трейдера. Но не за счет самого трейдера, а за счет других участников.

Опять та же торговля нищетой… отъем денег у тех, у кого их и так не жирно.
avatar
Казай Мазай, прошлые результаты никогда не гарантируют будущих, хоть за 10 лет их возьмите. Поэтому на различных ЛЧИ и Робинсонах каждый год в топах разные люди, видимо, никому из года в год не получается повторить собственный результат.
По условиям комбайнов согласен, за все не знаю, но знакомый несколько раз пытался пройти в Топ степ, озвучил мне требования, мне они тогда показались нереальными. У меня хоть и получается торговать в плюс, но я думаю, что тоже не прошел бы. Участников заставляют заниматься интрадеем, а это один из самых сложных видов трейдинга. Как мне показалось, для Топ степа действительно комбайны — основной источник дохода, а вовсе не торговля их деньгами успешными трейдерами.
Радзиевский Андрей, потому что из всей толпы 99.9% сливается. и всего 0,00001% приносит фирме несколько профитных трейдов. Следовательно упор на 99,9%, на них мы зарабатываем. А эти 0,000001% профитов как бонус раз в 5 лет. 
avatar
четко написано! видимо, автор побывал в шкуре «мяса» или нет? поправьте
avatar
Dmitry Mikсheev, нет, просто давно нахожусь в индустрии
avatar
Казай Мазай, спасибо за инфо. всегда было интересно чем пропы живут. теперь более менее ясно.
avatar

теги блога Казай Мазай

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн