<HELP> for explanation

Арсагеризм. Продолжаем исследование.

Сразу хочу сказать: я глубоко убежден в том, что подход к рынку Арсагеры и Шадрина — для большинства людей намного более разумен, чем трейдинг. Такой подход не только сохранит, но и частично со временем преумножит ваши средства, в том время как активный трейдинг на рынке фьючерсов убьет большую часть капитала большей части людей, которые приходят на этот рынок.

Продолжаю листать книжку Арсагеры и «заражаться» идеей инвестирования. Возьмем например такую иллюстрацию из книги:
Арсагеризм. Продолжаем исследование. 
Кстати книга Арсагеры — это их блог, переведенный в печатную форму. На мой вкус конечно на бумаге конечно приятнее читается, чем в электронном виде.
 
Так вот, данная иллюстрация — это полное расхождение с реальностью. Я не поленился и составил свой индекс регулярного инвестирования.
То есть посмотрел, как изменится капитал, если инвестировать в конце каждого месяца в индекс ММВБ равную сумму 1000 рублей (условно)
Получилось за 10 лет:
Инвестиции в российский рынок 
нижняя линия — просто откладывать по тыще 
желтая — индекс ММВБ
красная — депозит 9% годовых
зеленая — индекс ММВБ с учетом дивидендов

Что получается, что если вы продолжаете вкладывать в рынок, который долго стоит на максимумах, то со временем ваш депо превращается просто тупо в функцию индекса ММВБ. В этом смысле, логичнее было бы покупать на коррекциях рынка акций в больших количествах, чем когда рынок стоит на максимальных значениях. В общем получается, что за последние 10-лет регулярное бета-инвестирование к российский индекс никак не обыгрывает депозит.

Но это не значит что подход Александра не имеет права на существование! У него своя система отбора акций, основанная на фундаментальном анализе, а я пока лишь рассмотрел лишь индекс. Обратите внимание на расхождение суммы за 10 лет:

Арсагеризм. Продолжаем исследование.  

Суммарно получается, что при регулярном инвестировании в индекс ММВБ вы за 10 лет сделали на 66% больше, чем если просто копили все это время.

Но я вам покажу нечто особенное. 

Вот это говно на 6 сотках в 2км от МКАД стоит 10 млн рублей!!! Вернее я бы никогда не подумал, что оно столько стоит, но продают его именно за столько:)
Вот пруф: http://www.cian.ru/sale/suburban/2037761

Арсагеризм. Продолжаем исследование.
 
10 млн — это почти 300 тыс долларов.
Полагаю цена на эту шнягу выросла если не в 100 раз за 10 лет, то раз в 20 точно! 

10 лет… 66% или 2000%.... 

А самое интересное, сколько я должен зарабатывать, чтобы откладывая и инвесируя 10%-20% своего дохода ежемесячно иметь возможность купить это дерьмище через 10 лет, осчастливив его хозяев:))

Какой логический вывод делаем на этом этапе?
  • индексное бета-инвестирование не канает
  • изобразить феноменальную доходность на длительном интервале куда сложнее в финансовых делах, чем в реальном секторе, где можно существенно улучшить показатели цена-ценность за счет своих действий (например, купить дерьмо за дешево, превратить в конфетку и продать за дорого).
  • соотношение цена/качество условий в Москве наверное худшее в мире. Это говорит о том, что по России все еще плачет очистительный кризис.
 

если сравнить инвестиции по тыще в месяц в биткоины и индекс ммвб даже с дивидендами получится еще большая пичалька
avatar

SHCHUTUSHCHA

SHCHUTUSHCHA, биткоин это не инвестиции. Там можно было и просрать 100%, так что биткоин никак нельзя назвать инструмент сбережения
но чаще получается купить конфетку за дорого, превратить в дерьмо и продать за бесценок
avatar

Mr. Bean

а где дивы за 10 лет? с их реинвестированием?
avatar

billikid

billikid, вот я за Тиму наваял график totаl return по ММВБ
billikid, написано же!!! Зеленая линия = это индекс с учетом дивидендов (реинвестированных)
Тимофей Мартынов, да мой тоже неплохой. просто в процентах :)
Тимофей Мартынов, сорри, торможу
просмотрел
Вот сколько не ругают с доказательствами и расчётами вложения в недвигу, но по факту получается что это самое выгодная и надёжная инвестиция, как ни крути.
avatar

MSH

MSH, У меня знакомые купили в 2008 году недвигу в Испании. Инвестировали, типа. А ведь до 2008 года росла испанская недвижимость… В Китае тоже народ последние лет десять инвестирует в недвижимость. Все это хорошо, до поры до времени.
MSH, не факт. Сейчас все настолько аномального дорого, что невозможно себе представить что это опередит даже депозит
Тимофей Мартынов, я слушаю такие высказывания лет 5 точно ) и каждый год одно и тоже — «скоро прискачут кони апокалипсиса и недвига пойдёт на дно». тем не менее это не мешает ей безостановочно расти )
В Мск кол-во людей уменьшается? нет. Растёт, притом стремительно. Тогда почему должна падать недвига?
avatar

MSH

MSH, я не говорю падать
но пока как инвестиция это представляется сомнительной операцией
MSH, только считать надо с самого корешка, эту халупу построили в семьдесятлохматом году из спи… го материала, землю выделили бесплатно и стоила она тогда 6 тыщ.такая же за 300 километров сейчас стоит 150 тыщ хотя тогда стоила тоже 6.
MSH, поправка: была.
интересно)
наверно, если инвестировать лет на 10, то я бы брал совсем дальние эшелоны или борд, которые сейчас лежат в руинах… Компании с P/E=1 или 2 можно найти не так мало.
Фомичев TerGeR Кирилл, озвучишь такие компании?
Шесть соток в 2 км. от МКАД под этим говном стоят 10 млн. рублей, а не говно на шести сотках столько стоит.
Я бы не стал вообще рассуждать о росте с 98 года. Мало кто в нем поучаствовал. Можно посмотреть, например, с 2005 года по 2015, это будет более правдивая картина. Ну и Японский сценарий никто не отменял.
avatar

Zorkiy

это не дом стоит 10 мио, а земля
и не стоит, а хотят продать
avatar

billikid

billikid, угу, земля в садовом товариществе
«Это говорит о том, что по России все еще плачет очистительный кризис».

Не думаю. Просто в России только 1 финансово полноценный город — Москва, вот и стоит там все в 10 раз дороже. Даже такое ))
avatar

Rocknrolla

Rocknrolla, а что такое полноценный город?.. это где мигрантов больше, чем в других Российских или еврогейских городах?.. мой город тоже очень даже ничего себе.
Балагур Балагуров, «финансово» полноценный я написал. Единственный город в котором сосредоточены основные финансовые ресурсы далеко не бедной страны. В отличие скажем от США. Вот и вылазят такие «пузыри».
Rocknrolla, в России все крупные города -миллионники и полумиллионники, финансово полноценные… а таких очень много, не ошибусь если их в России штук 100 или больше… а насчёт сша, стоит выехать за пределы манхеттена, сразу видно удручающее состояние сельской глубинки.

з.ы. но самое главное, у России нет долга 17.5 ТРИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ.
Балагур Балагуров, главное — чтобы костюмчик сидел.
Rocknrolla, за чужой счёт, американцам всё труднее свой костюмчик штопать.
Балагур Балагуров, не поверишь, я про это уже не первый десяток лет слышу ))
Rocknrolla, а долг всё растёт… неужели уже всё решено и отдавать не будут?.. а как это будет выглядеть в натуральном виде?… сша всех пошлёт или как?
Балагур Балагуров, будут. Не забывай, что они сами эти бумажки печатают. Напечатают и отдадут потихоньку. Впрочем жить им можно и с долгом, главное — доверие, понимаешь?
Rocknrolla, о том же самом подумал)) Уже наверное пару поколений умерло, среди которых были те кто всю жизнь ждали тотального обвала в США и так не дождались))А при этом те кто в США, эти самые пара поколений, прожили сытую, и насыщенную жизнь.
Ренат, опять же за чужой счёт… не забывай про 17.5 ( уже 17.6) триллионов долларов долга… это когда-то всё равно заканчивается.

з.ы. не зря говорят, наглость, второе счастье, но американцы уже перешли все границы и должны всему миру… даже пигмеям в джунглях уже, наверняка, должны.

госдолг сша онлайн
www.dollar-usd.ru/gosdolg.htm
Балагур Балагуров, да это всё понятно, но вы не на том концентрируете свое внимание, ну нечем тут гордится что у России маленький долг а у США большой, понимаете? Не показатель это. А показатель то что не смотря на 17,5 трлн долга, США продолжает печатать бумажки, а весь мир их покупать, это и есть достижение.
Ренат, сила оружия..., но Китай уже раскусил эту фишку, а Россия сделала первый шаг, вернув себе Крым… всё решает сила оружия.
Балагур Балагуров, ой нет, не согласен категорически, ничего Россия не решила вернув Крым, а только ухудшила перспективы своего развития. Экономического роста в этом году нет. А мы не развитая экономика а развивающаяся, т.е. чтобы хотябы не наращивать отставание, у нас рост должен быть выше средне мирового, а этого увы нет, и присоединением Крыма такие сложные задачи не решаются.
Ренат, спорить не буду, но у меня другое мнение)
Ренат, и еще проживут не одно поколение. Когда общество построено на правильных основах, все экономические проблемы решаемы.
Rocknrolla, полностью согласен!
ещё например можно водку покупать, не для употребления, а в качестве инвестиций. при всём раскладе и во все времена водка не дешевеет и обладает практически абсолютной ликвидностью :)
Винету Карабасович Монетка,
Вот это пушка! Отличный комментарий!

Мысль если задуматься 100% верная. НО абсолютная ликвидность это Де-факто, а Де-юро не законна.

Упакуют! Но мысль классная это действительно так.

Так выходит как финансисту тебе надо купить акций ликеро-водочных и спиртопроизводящих компаний.
Makler, ну почему же незаконна? В нормальные времена можно легко легализоваться, а когда веселье начинается, типа как сейчас на Украине, то сами понимаете нарушать ничего не придётся, т.к. законов нет :) Ну и пофантазировать если в 50-е купить бутылку водки или отнести 30 рублей в сберкассу, то на сегодняшний день за сколько ту бутылку продать можно (коллекционная вещь, думаю) и сколько можно снять в Сбербанке с той 30-ки?
Винету Карабасович Монетка, Водку надо где-то хранить. + для торговли нужна лицензия.
от нищетрейдинга к нищеинвестированию…
avatar

Chepell

Тоже в свое время интересовался подходом с добавлением определенной суммы на инвестиционный счет. Пришел к выводу, что основной капитал будет сложен из своих денег только.
Есть один вопрос который говорит, что такой подход — бред:

со временем собственная сумма перевалит определенный рубеж, в котором та сумма, которую Вы каждый раз вносите будет каплей в море. Тогда, если Вы не увеличиваете вносимую сумму, а оставляете ее прежней, Ваша дневная маржа будет равна такой сумме. Про месяц я вообще молчу…

На Вашем примере(+1000р/мес). такая сумма настанет при счете уже в 50 000р. Вам придется выбирать, либо становиться долгосрочным инвестором(ориентируясь уже на уровни цен, а не на сроки пополнения), либо увеличивать вносимую сумму(это вопрос в ваших доходах).

Так что мое мнение — эта схема красиво смотрится на графиках, а в остальном — не состоятельна.
avatar

TourNorth

TourNorth, да она даже на графиках не состоятельна
я так понимаю что это кривая не регулярных инвестиций, а разовых. В 1998 году ММВБ — 45 пунктов, сегодня 1500, итого прирост более 3000%, депозит столько не дал. Если честно то непонятно почему у Тимофея в начале графика (скажем три года) функции идут вровень — ММВБ за это время вырос в 5 раз, а депозит максимум принес 50%. www.yarovoiy.com/indexes-170909.html
avatar

danyacomp

danyacomp, потому что сумма увеличивается на 1000 каждый месяц
Тимофей, так див. доходность была никакая за эти 15 лет, Вы посчитайте по бумаге типа сургута преф где есть хотя бы 4+ % дивов.
10 млн за такой сарай… аКуеть просто.
Походу на этом участке много конопли ростет чтоб такую цену хозяин загнул.
avatar

RTS_TRADER

Это подход не Арсагеры и Шадрина-это подход всех здраво мыслящих людей. Яркий представитель- ЛараМ, умница и подвижник этого дела.На спекуляции можно выделять максимум 10% порфеля, так для интереса(чтоб быть в рынке и чувствовать его нерв). P.S. Есть индивидумы (их единицы), которые опровергают все догмы «арсагеровского» подхода и лупят сверхприбыли… По своему опыту знаю, что всегда в прибыли(почти всегда) люди, имеющие счета в БК(как правило, без комиссий за деп.обслуживание(таких, к сожалению немного) и инвестирующие свободные ср-ва во времена провалов. О Фортсе, вообще, речь не идет-здоровье дороже всего.
avatar

Baudolino

Baudolino, подскажите пожалуйста что есть БК?
Винету Карабасович Монетка, Брокерская компания или банк, оказывающий брокерские услуги.
Baudolino, согласен
Дмитрий Сухов (plan.ru) на своих семинарах по инвестициям очень толково доносит идею и инвестирования вообще и свой концепт инвестирования в частности.
tradeformation, благодаря диме я видел -75% от многомиллионника в 2008г… хочешь повторить?
Я буквально позавчера этот вопрос с графиками и учетом дивидендов подробно освещал:
smart-lab.ru/blog/191150.php
smart-lab.ru/blog/190937.php
Макеев Евгений, о нефигасе
у тебя даже график такой же тока я депозит брал 9%
Тимофей Мартынов, интересней еще отбирать из индекса — так сказать искать альфу, тут очень широкое поле…

конечно, не Шадрин и Арсагера, и даже не Баффетт и Грэхем придумали данные стоимостные подходы инвестирования, им уже тысячи лет…

в основе просто разумный подход — покупать акции не как «фишки казино», которые можно продать через 10 минут другому игроку, а покупать бизнес — т.е. смотреть, что ты получаешь, за ту цену, которую платишь, тут два важных момента:
1) покупать хороший бизнес — чтобы отдача на капитал была выше базисной ставки в 1,5-2 раза, т.е. например, можно деньги разместить на депозите под 8-10%, то ROE у бизнеса должно быть 15-20%;
2) покупать с дисконтом, т.е. бизнес который справедливо должен стоить 1 рубль, а платишь 30-70 копеек…

вот и всё, если бизнес стабильно растет и приносит прибыль — то просто всё равно, сколько он в конкретный момент стоит…

на долгом отрезке — это обгонит индекс в очень много раз…

последние 10 лет — супер время, и думаю каждый 10-летний отрезок — всегда будет иметь не меньше возможностей…

Успешных инвестиций!!!
Макеев Евгений, дочитал!!! молодец! ты конечно круто все проанализировал
Тимофей Мартынов, спасибо! Третьим шагом нужно попробовать прикрутить путы к этому делу, но технически это оказалось намного сложнее чем я думал. Эмпирически я примерно результат себе представляю, но как это все точно посчитать и красиво упаковать в графики, пока не придумал.
Тимофей Мартынов,

«В этом смысле, логичнее было бы покупать на коррекциях рынка акций в больших количествах, чем когда рынок стоит на максимальных значениях.» — я пытался тайм-маркет делать, но понял, что психологически это нереально сделать для меня, и главное, опасно с разумной точки зрения, просто может так случится, что рынок будет всегда расти (лет 7 например), тогда, что 7 лет на депозите копить деньги, а потом когда случится коррекция — я буду покупать по ценам всё равно выше средней цены, если я бы просто покупал регулярно…

тайминг — это скатывание к угадайки, к спекуляциям…

стоп покупкам будет естественным — когда цены станут высокие не будет объектов для покупки, можно то, что есть не продавать, но новое больше не покупать…
Александр Шадрин, Знакомый пробовал заниматься спекуляциями.
Но из за нехватки времени и не найдя своего преимущества относительно других играков рынка завязал с этим.(не слил не одного депозита просто ушел) Но за рынком поглядывал и интересовался продолжал. Уже года три помоему
занимается тем что при падение голубых фишек процентов на 20-30 выводит деньги с депозита начинает акции подбирать. В основном Газпром и Сбер и баксы. В этом году Золотишко по 1200 набрал. Ну и поднимает на этом 15-20% и скидывает и деньги опять на депозит. Сейчас держит Сбер от 70 рублей Золото по 1200. Совершает ну 3-4 сделки в год. Без плечей максимум 2-ое. Результаты выше Васиных -))
Евгений, 2 второе не малое плечо, за год надо взять прибыль больше 14,5%+14,5%

а что будет делать если после падения на 30% ещё упадёт на 20% или больше? с плечом тяжеловато

а когда продавать начинает?
avatar

Igr

Igr, плечо на короткое время в момент «фсепропало» на отскок рубля 2-3…
Евгений, угу… я лично выкупал 3ье дно в русгидро, мосе и фск… потом надоело… сейчас там 6ое или 7ое дно… они пля упали в 4-8 раз… это тебе не -20-30%… твоему знакомцу тупо повезло… а мне нет… накуй накуй такие инвестиции
ves2010, а почему Вы покупали данные компании, ведь бизнес у них плохой?
Александр Шадрин, А как понять, «плохой» бизнес или «хороший»?
avatar

Nolan

Nolan, фундаментал нужно посмотреть — ROE, долги, стабильность, перспективы, дивиденды, КУ и прочее…
Александр Шадрин,
1 они были в составе портфеля на индекс ммвб…
2 когда покупал, бизнес у них был отличный… это потом их поубивали… + бесконечные допки русгидро…
ves2010, русгидро и прочая энергетика — никогда не был супер бизнес…

только энергосбыты — был некоторое время супер бизнес, сейчас это в прошлом…
Александр Шадрин, а как же недооценка мощностей? хороший апсайд… имхо счас раз в 5-7
ves2010, русгидро ....-)))) Надо было аптеки 36.6 или еще какой хлам который годами в плинтус прижатый может лежать.

Голубые фишки газпром сбер…
купили гараж в 2000-м за 15 тысяч. сейчас 350 тысяч стоит.поинтереснее чем фонда.правда на будущее это нельзя экстраполировать, неизвестно какой класс активов в фаворе будет…
Я вот это и пытаюсь донести до народа.

Смысл дергаться с фондовым рынком, если Вы не гуру.

Держать депозит, вкладывать в недвижимость, жить своей жизнью и иметь заначку на годы коррекция, а раз в 7-10 лет, она случается, тогда можно и заходить (для инвестора) и опять жить своей жизнью, не занимаясь фондовым рынком.
avatar

elber

«Сразу хочу сказать: я глубоко убежден в том, что подход к рынку Арсагеры и Шадрина — для большинства людей намного более разумен, чем трейдинг»-вот то, о чём мы, инвесторы, давно говорим. Браво!
Когда лидер мнений о чем то говорит, люди его слушают, теперь на Смарт-лабе будет волна инвесторов
avatar

Oliver Stocks

Тимофей, у Арсагеры это вроде как «положили 100 рублей в самом начале и забыли», а ты делаешь регулярные довложения, поэтому результат разный. Нельзя сравнивать эти графики.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP