<HELP> for explanation

Блог им. option-systems

Московская биржа против инвестора? Часть третья: пчелы против мёда!


Московская биржа против инвестора? Часть третья: пчелы против мёда!

Начало —  часть 1 , часть 2

Сейчас в России — ОАО – это и не ОАО в полном смысле, а больше ЗАО или ООО.

Почему бы не сделать возможным — торговаться всем российским ОАО на Московской бирже, без какого либо вмешательства в этот вопрос эмитента или мажоритарного акционера?

Для этого можно организовать группу –«Вне списка». Это нужно в первую очередь– всем акционерам! Если эмитент хочет листинг выше – пожалуйста. Но «внесписочные» акции на бирже – это для эмитента ни стоит не копейки. Так в чем проблема?

Сейчас люди с большими кошельками указывают, что мне делать с моей маленькой долей акций в их компании. Разве сделки с акциями могут мешать другим акционерам? Если это ОАО ?!


Как вы прикажите продавать/покупать акции, которых нет ни на Московской Бирже, ни на Боарде – через объявления в газете?

Листинг/делистинг акций на организованном рынке в России.

Ситуацию вокруг листинга и делистинга акций в России, можно назвать откровенно — беспределом. Московская биржа играла и играет в этом вопросе не маловажную роль, четко действуя в парадигме развития этого вопроса в сторону однобокого учета лишь интересов мажоритарных акционеров.

Это одинаково касается и вопроса листинга, и вопроса делистинга акций на бирже.

Начну с вопроса листинга акций, как наиболее важной темы в развитии фондового рынка в России!

Вторая часть – делистинг уже следствие. Если будет решена важнейшая проблема с листингом, то всё станет на свои места.


ЛИСТИНГ.

Первую часть данной статьи хочу начать с вопроса.

Почему в России существуетвнебиржевой рынок RTS Board? Или точнее задать вопрос, почему акции, которые активно торгуются на внебирже, нет на Московской бирже? А также в чем проблема вывода акций на биржу вообще любых ОАО?

RTS Board – это всего лишь информационная система, предназначенная для индикативного котирования ценных бумаг, не допущенных к торгам на российском организованном рынке. Ценные бумаги, в отношении которых могут быть объявлены индикативные котировки в информационной системе RTS Board, не являются публично обращаемыми на торгах фондовой биржи. Котировки по данным ценным бумагам не являются признаваемыми, а расчеты рыночной цены и рыночной капитализации по ним не проводятся.

Текущее положение выгодно только брокерам, которые очень хорошо зарабатывают на гигантских спредах на внебиржевом рынке, такой вот «островок 90-х» в наше время. Если данные акции будут на Московской бирже в открытом стакане – этот сверхдоход уйдет в прошлое.

С осени прошлого года законодатели потрудились в «наведении порядка», и по вопросу листинга внесли поправки в законодательство. Согласно, Закона «Об АО» 208-ФЗ, подпункта 19.1 пункта 1 Статьи 48. «Компетенция общего собрания акционеров»:

«19.1) принятие решения об обращении с заявлением о листинге акций общества и (или) эмиссионных ценных бумаг общества, конвертируемых в акции общества, если уставом общества решение указанного вопроса не отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества».

А также согласно, Федерального закона «О рынке ценных бумаг» от 22.04.1996 N 39-ФЗ пункта 2.1. Статьи 14. Допуск ценных бумаг к организованным торгам:

«2.1. Листинг ценных бумаг осуществляется на основании договора с эмитентом ценных бумаг (лицом, обязанным по ценным бумагам), за исключением следующих случаев:

1) осуществление листинга федеральных государственных ценных бумаг;
2) осуществление организатором торговли листинга ценных бумаг, эмитентом которых является он сам;
3) осуществление организатором торговли листинга ценных бумаг без их включения в котировальные списки, если такие ценные бумаги прошли процедуру листинга на ином организаторе торговли;
4) иные предусмотренные настоящим Федеральным законом случаи».

Опять же вопрос почему так? Ведь в пункте 1 статьи 2 всё того же Закона «Об АО»  указано: «Акционеры вправе отчуждать принадлежащие им акции без согласия других акционеров и общества».

Так почему листинг на бирже должен проходить по заявлению от компании по решению общего собрания акционеров или совета директоров? Разве я как акционер не имею права продать свои акции через биржу?

Биржа – это самое удобное и прозрачное  место для осуществления сделок с акциями компаний, и если согласно Закона это можно делать «без согласия других акционеров и общества», то что мешало выводить акции на торги нашей бирже до осени 2013 года ?

Сейчас они это не могут делать в силу Закона.  Но законы пишут и переписывают люди.

Всё можно и нужно исправить – необходимо подать жалобу в Конституционный суд на нарушение конституционных прав и свобод положениями, выраженными в   подпунктах 19.1 и 19.2 пункта 1 Статьи 48. «Компетенция общего собрания акционеров» и в пункте 4. Статьи 49 «Решение общего собрания акционеров» ФЗ «Об АО»! О подпункте 19.2 – ниже…

Сейчас в России — ОАО – это и не ОАО в полном смысле, а больше ЗАО или ООО.

Почему бы не сделать возможным — торговаться всем российским ОАО на Московской бирже, без какого либо вмешательства в этот вопрос эмитента. 

Нужен хороший юрист или команда юристов, чтобы опротестовать данные неправомерные положения в Конституционном суде!!!

Можно много рассуждать на различных конференциях, о том, что мешает развитию сферы инвестиций в России, но пока такие базисные вещи не решены, все разговоры останутся лишь разговорами. Защита права собственности – это фундамент на чем всё держится.

Московская биржа против инвестора? Часть третья: пчелы против мёда!

И в решении данного вопроса – Московская биржа могла бы сыграть ключевую роль, став «не просто организатором торгов», а занявшись защитой прав всех акционеров, а не лишь узкой группы олигархов.

Почему бы для начала не вывести все акции, которые котируются на RTS Board, на торги на Московской бирже?

Давайте отодвинем интересы узкой группы во благо всеобщего развития.


Вопрос делистинга акций является острой темой для акционеров, которые приобрели акции на бирже, а потом оказались не удел.

Потенциально такая угроза весит над многими акционерами миноритарных пакетов.

Московская биржа против инвестора? Часть третья: пчелы против мёда!

ДЕЛИСТИНГ.

Как было совсем недавно.

В период 2011-2013 годов Правила листинга биржи предусматривали просто беспрецедентные положения: возможно было производить делистинг акций просто по заявке от компаний на основании принятия решения Советом директоров или даже единоличным руководителем, без утверждения данного решения общим собранием акционеров.

После выхода Приказа Федеральной службы по финансовым рынкам от 28 декабря 2010 г. № 10-78/пз-н “Об утверждении Положения о деятельности по организации торговли на рынке ценных бумаг” (Зарегистрировано в Минюсте РФ 25 марта 2011 г.), обязывающие Биржу включить в Правила листинга возможность делистинга по заявлению эмитента, которая касалась только исключения ценных бумаг из котировальных списков, но не полного прекращения торгов.

Но биржа пошла дальше – проводя делистинг акций. Чем было продиктовано такое решение, не понятно?

Почему для биржи оказались важнее интересы узкой группы мажоритарных акционеров, чем интересов широкого круга миноритарных акционеров, а также концепции создания МФЦ в Москве ?

К делистингу по собственному желанию прибегали и те компании, которые становились фактически частными (как «Лебедянский» и «Вимм-Билль-Данн», полностью выкупленные PepsiCo), и те, которые просто не хотят, чтобы их акции торговались на организованном рынке, — при этом акции у миноритариев до делистинга они не выкупают, и частные инвесторы остаются с бумагами на руках. В качестве примера таких эмитентов можно привести МДМ-банк, убравший с биржи свои привилегированные акции, так же «Уфаоргсинтез», «Уфанефтехим» и «Силовые машины».

Негативные последствия для владельцев ценных бумаг очевидны:

во-первых, снижение стоимости акций эмитента, объявившего о делистинге;

во-вторых, крайне сжатые сроки, позволяющие реализовать свое право на отчуждение ценных бумаг по заведомо невыгодной цене;

и наконец, невозможность реализации указанного права при наступлении момента исключения из Списка ценных бумаг, допущенных к организованным торгам.

Так было до уточнений в законодательстве данного вопроса, может сейчас проблема с защитой прав акционеров решена?


Что сейчас? Противоречие! Вместе с водой выплеснули и ребенка…

Наши законодатели, исправляя прорехи в части защиты прав миноритарий по вопросу о делистинге акций, совершили логическую ошибку – создав противоречие уже в самом законодательстве.

Противоречие заключается в следующем:

Во-первых, в ФЗ «Об АО» от 26.12.1995 N 208-ФЗ (принят ГД ФС РФ 24.11.1995) (действующая редакция от 28.12.2013) в подпункте 19.2 пункта 1 Статьи 48. «Компетенция общего собрания акционеров» написано:

19.2) принятие решения об обращении с заявлением о делистинге акций общества и (или) эмиссионных ценных бумаг общества, конвертируемых в его акции;

В пункте 4. Статьи 49 «Решение общего собрания акционеров»:

«4) Решение по вопросам, указанным в подпунктах 1 — 3, 5, 17 и 19.2 пункта 1 статьи 48 настоящего Федерального закона, принимается общим собранием акционеров большинством в три четверти голосов акционеров — владельцев голосующих акций, принимающих участие в общем собрании акционеров».

С учетом того, что миноритарные акционеры проявляют небольшую активность – то набрать ¾ голосов из принимающих участие в собрании — крупному акционеру будет не проблема (что уже и случалось).

Конечно, естьСтатья 75. Выкуп акций обществом по требованию акционеров

«1. Акционеры — владельцы голосующих акций вправе требовать выкупа обществом всех или части принадлежащих им акций в случаях:

четвертый абзац) принятия общим собранием акционеров решения об обращении с заявлением о делистинге акций общества и (или) эмиссионных ценных бумаг общества, конвертируемых в его акции, если они голосовали против принятия соответствующего решения или не принимали участия в голосовании.

3. Выкуп акций обществом осуществляется по цене, определенной советом директоров (наблюдательным советом) общества, но не ниже рыночной стоимости, которая должна быть определена независимым оценщиком без учета ее изменения в результате действий общества, повлекших возникновение права требования оценки и выкупа акций.

Цена выкупа акций обществом в случае, предусмотренном абзацем четвертым пункта 1 настоящей статьи, не может быть ниже их средневзвешенной цены, определенной по результатам организованных торгов за шесть месяцев, предшествующих дате принятия решения о проведении общего собрания акционеров, в повестку дня которого включен вопрос об обращении с заявлением о делистинге акций общества и (или) эмиссионных ценных бумаг общества, конвертируемых в его акции».

…но это слабое утешение для акционера, особенно вспоминая случай с РН-Холдинг и «добрым» жестом со стороны Роснефть – выкуп произошел по оценке не по средневзвешенной цене за 6 месяцев, а за 18 месяцев, так это был бы уже совсем откровенный грабеж.

Вступившие в силу поправки к статье 75 закона «Об акционерных обществах», позволяющие несогласным акционерам  в случае принятия решения общим собранием акционеров о делистинге требовать от общества выкупа своих акций, содержат один неприятный нюанс. Цена выкупа таких акций обществом не может быть ниже их средневзвешенной цены, определенной по результатам организованных торгов за шесть месяцев, предшествующих дате принятия решения о проведении общего собрания акционеров, в повестку дня которого включен вопрос об обращении с заявлением о делистинге акций общества.

В этом случае вполне может реализоваться сценарий, когда, проводя через биржу договорные сделки больших партий бумаг по заведомо заниженной цене, эмитент может существенно исказить (занизить) цену выкупа акций у акционеров. И это не говоря уже о том, что котировки акций могут не учитывать в полной мере экономические показатели деятельности компании, а, значит, акционеры, купившие ценные бумаги в расчете на обоснованный рост курсовой стоимости, могут остаться ни с чем.

Данные положения в ФЗ «Об АО» противоречат ключевому моменту в самого понятия ОАО. Ведь ОАО – это Открытое Акционерное Общество. Ключевое слово «открытое».

Обращение акций акционерного общества является одним из ключевых вопросов, затрагивающих права миноритарных акционеров. Он неразрывно связано с одним из ключевых прав, предусмотренных законодательством – правом свободного распоряжения своими акциями без чьего-либо согласия.

Это право прямо обозначено в Законе РФ «Об акционерных обществах». В пункте 1 статьи 2 указано: «Акционеры вправе отчуждать принадлежащие им акции без согласия других акционеров и общества». Как следствие, основным моментом, способствующим реализации данного права, является возможность быстро и без особых потерь совершать операции с имеющимися акциями. Ни сам эмитент, ни другие акционеры не вправе усложнять или препятствовать реализации данного права.

Прекращение обращения акций общества на организованных торгах, независимо от того, кем и по каким причинам это инициируется – это зло для акционеров. Объяснения могут приводиться, как правило, одни и те же: низкая ликвидность акций на вторичном рынке; снижение капитализации, не отражающее итогов работы компании; расходы на поддержание листинга ценных бумаг; введение обязательного требования к составлению отчетности по МСФО для публичных компаний, ужесточение законодательства в части использования инсайдерской информации и т.д. Подобная процедура является достаточно грубым нарушением прав миноритарных акционеров, не говоря уже о том, что многие из этих причин не имеют никакого отношения к действительному положению вещей.

Делистинг по заявлению  самого эмитента препятствует отчуждению  акционерами своих акций в рамках биржевого обращения. Особую остроту проблеме придает тот факт, что фондовый рынок в отличие от многих других рынков обращения товаров является крайне монополизированным (биржевые торги акциями в России сосредоточены практически на одной фондовой площадке). Это означает, что вследствие чинимых эмитентом препятствий акционер теряет право получить адекватную текущую рыночную стоимость за продаваемый актив. Для таких действий остается только внебиржевой рынок, где транзакционные издержки владельца акций при их продаже будут существенно выше.

Публичного эмитента не должно быть никаких прав самовольного делистинга своих акций до тех пор, пока в структуре его акционерного капитала присутствуют миноритарные акционеры!

Если же мажоритарный акционер хочет, чтобы ценные бумаги его компании прекратили торговаться, действующее законодательство предоставляет для этого возможность. Она достаточно четко отражена в статье 84.1 закона «Об акционерных обществах»: серией последовательных оферт мажоритарный акционер доводит свою долю владения до 95%, после чего у него появляется право принудительного выкупа оставшихся долей у миноритариев.

Собрав 100% и полностью консолидировав компанию, можно автоматически провести делистинг.  Важно, что в этом случае не нарушаются ни чьи права, так как к моменту делистинга миноритарных акционеров в компании уже нет. Излишне говорить, что предшествующие процедуры (оферты) также должны проводиться в строгом соответствии с законодательством, а их параметры (цены оферт) должны соответствовать справедливой оценке бизнеса.

И тут Московская биржа могла сыграть очень важную роль – став бы на стороне миноритарного акционера! До введения поправок в Закон об АО она могла не вводить столь радикальные положения по полному делистингу акций в угоду мажоритарным акционерам.

Проводя делистинг акций – Московская биржа лишила себя комиссий от оборотов по выведенным с торгов бумагам. Пчелы – против мёда ?

Но никогда не поздно всё исправить…

Московская биржа может сделать две вещи:

1. Поручить своим юристам – опротестовать,  озвученные в этой статье,  неправомерные положения законодательства в Конституционном суде в целях соблюдения прав всех акционеров!

2. Вывести все акции, которые активно котируются на RTS Board, на торги на Московскую биржу!

Но…

Читайте в продолжение — о двух причинах, из-за которых не происходит развития Московской биржи в правильном направлении

Продолжение следует…


Успешных инвестиций!
 

ОАО подразумевает что ты можешь продать акции кому угодно не спрашивая у других акционеров, а как ты это будешь делать через биржу или газету это проблема акционера. ЗАО не дает такого права.
avatar

SHCHUTUSHCHA

SHCHUTUSHCHA, всё верно — так зачем вводить ограничения? зачем разрешение эмитента или других акционеров — чтобы акция торговалась на бирже?

им какое дело до этого?
Александр Шадрин, в школьном учебнике по экономике за 9 класс ответа на этот вопрос нет, чтобы ответить на этот вопрос нужны более обширные знания в экономике
Александр Шадрин,
Вы хотите создать подобие OTC? Там дешевыми акциями занимаются только спекулянты. Зачем это инвесторам?
kuBiker, нет, причем тут дешевые акции? очень много интересных компаний, которых нет на ММВБ
Александр Шадрин, если я владею бизнесом (>%), то я решаю надо или не надо торговать акциями на бирже. если мое решение противоречит вашим интересам — продайте свои акции или не покупайте их, или купите весь бизнес и решайте как поступить.
avatar

jk555

jk555, если это ЗАО или ООО, то да, но ОАО — для этого и создается — это публичная компания.

если у Вас частная компания, то конечно Вам решать, а если это ОАО — то извините — Вы не правы!
такое раньше было, правда в RTS Board. Как итог — куча пустых стаканов.
URKA, пустой стакан — не страшно, но некоторые бордовские бумаги были бы популярны и на МБ
Александр Шадрин, ну найдется там 5 эмитентов, в которых есть хоть какая то активность. зато из ММВб можно выкинуть с десяток таких же пустых…
URKA, зачем? они Вам чем мешают?
Всем, добрый вечер.
1) Есть две системы капитализма Европейская и Американская
Европейская: бал правят банки, они являются крупнейшими собственниками в экономике. Американская: финансируются компании в основном путём продажи акций. Крупнейшие собственники в экономике фонды и инвесткомпании. В РФ пошли по пути строительства госкапитализма
2) Акционерное управление через независимый СД и активное участие акционеров в жизни компании (имею в виду миноритариев) это культура выборов и участия в жизни муниципальных образований. Вот скажите? кто здесь последний раз ходил на выборы в горсовет?
ещё к этому пункту стоит добавить, что в РФ вертикаль власти. Про стандарты корп управления как в американской системе стоит забыть
3) Листинг/делистинг нормальный работающий СД с независимыми членами уже сам по себе самодостаточный орган, для учёта интересов всех участников этого процесса.
4) Всё не будет работать, если постоянно реформировать пенсионную систему.
Вот такие мысли…
Надо всех перевести на ММВБ-style и потихонечку планку по маркет-капе компаний поднимать и публиковать списки компаний которых делистингуют через пол года, если капитализация будет ниже Х рублей и т.д.
Сейчас очередь Арсагеры и вместе с ней надо все что пусто в стаканах и мизерным оборотом и огромными спредами смести метлой.
Разместились — обеспечьте рост и иньерес. Не справляетесь вон с торгов, идите на Авито.
А нытье на счет «генерируемой альфы» этими мелкими компаниями — это из серии типа — Я такой крутой трейдун, но денег посливать никто не дает. Рисовать на мизерных объемах 500% и потом распихать горе инвесторам акции смогли, но потом никому эти фантики не нужны, особенно эмитенту, который «альфу» может выводить через ООО-шки однодневки.
avatar

BROKER

BROKER, похоже такие как Вы и придумывают такие законы…

"… надо все что пусто в стаканах и мизерным оборотом и огромными спредами смести метлой." — а Вам какая разница на пустые стаканы?

если есть стакан — люди могут хотя бы обозначить свое присутствие — купить/продать. Без этого инструмента что делать?

для Вас цель — чтобы осталось 10 самых ликвидных компаний, которые генерят комис брокерам и не доставляют никаких проблем? Это игра.
Александр Шадрин, ничего не мешает идти на внебиржу и продавать там что надо. Толпе все равно не интересны эти бумаги. А тех кому надо — единицы.
URKA, мне не удобно идти на внебиржу… мне проще всё делать в одном месте, плюс стакан биржи прозрачнее.
Александр Шадрин, да, мы такие. Придумываем законы, по которым на рынке будут присутствовать лучшие и достойных и будет конкуренция. А не так как сейчас. Арсагера лучшая? У нее альфа как у самца? Но почему то плетется дохлячком первой с конца по оборотам, по маркеткапе кот наплакал всего на стоимость лицензии. На собраниях акционеров всего около дюжины людей ну и тогдалее букет остальной сами знаете. А незнаете нагуглите.
Да и цель не оставить майсекс10 который делает 90% рынка, а убрать мусор с рынка и это правильно. Страховые ведь тоже закрывают и гонят взашей с рынка. Так что это тренд. И независимо это Арсагера или Советская страховая — путь один, улучшение.
С конца очереди всегда много шума бывает! Так что мы понимаем все недовольство мелких конторок напочковавшихся и отмывающих деньги тратя на рекламу больше чем на дивиденды, но биржа должна развиваться и она это делает. И это правильно, наверное!
А нервишки, берегите.
BROKER, «делистингуют через пол года, если капитализация будет ниже Х рублей» — вот это больше всего и убивает. TRUE-инвесторы ищут бумаги твитеров, фейсбуков и теслов, когда они стоят копейки. Только БАРАНЫ вкладывают свое бабло в рапиаренное на весь мир дорогущее Г***О
rotor76, так идите и купите гораздо проще часть уставного капитала, сидите не нервничайте над котировками и получайте доходы космические. А хотите торги публикуйтесь или на Авито или будьте добры соответствовать правилам. Мечтаете по эпплам и фейсбукам идите к ним. Вроде никто не мешает
Тема поднята правильная. Любой собственник заинтересован в увеличении капитализации своей компании, что достигается помимо повышения эффективности компании еще и свободным обращением её акций на бирже. А теперь вопрос, почему собственник не пользуется предоставленным ему инструментом повышения капитализации компании через торговлю акциями на бирже? Всё просто! Просто процесс аккумулирования акций еще не закончен, поэтому компанию и не пиарят раньше времени. Лохам пока не разрешено лезть в дешевые акции.
Россиянин,
«собственник заинтересован в увеличении капитализации своей компании, что достигается… свободным обращением » — иногда наоборот.
avatar

jk555

jk555, если собственнику это не надо то значит он еще не дорос до этой стадии развития бизнеса
Россиянин, может и так
avatar

jk555

Торгуйте то что есть на бирже ) Чо вы докапались до других? ) Мало ли где что делают, это не биржевые дела ) Раз они не размещены на бирже, значит в первую очередь этого не хотят фирмы )
avatar

Scorpi_999

Scorpi_999, если бы биржа давала, что мне нужно, то ок. а так почему я должен молчать. монополист завтра оставит 10 акций и что? долби им комиссию?

мне нужен широкий выбор инвестиций! кроме того, сейчас биржа стопорит развитие индустрии…
C точки зрения капиталиста позиция понятна.
Но если смотреть через содержание такой вещи, как private equity, то это не совсем справедливо, потому что это отдельный рынок инвестиций.
Что касается Конституционного суда, то мысль не сработает:( получите отказаное определение
В Конституционном Суде опротестовывают положения закона, противоречащие Конституции или конституционному закону, но не другому положению закона. В данном случае, это будут положения ст.35 Конституции, гарантирующей право собственности. Но какой смысл будет вложен КС в содержание названной статьи? Очевидно, что изменения, внесенные в Закон об АО носят компромиссный характер: правомочия на делистинг — выкуп акций АО, скорее всего, этого для КС будет достаточно. Не забывайте про классовую сущность права: закон и КС служат одним хозяевам
avatar

HugoRu

HugoRu, не обижайте КС!
Во-первых, он не опротестовывает, а признает неконституционным…
Во-вторых, норма ФЗ «Об АО» не ограничивает право собственности в понимании практики самого КС. Они просто выдадут определение со ссылкой на то, что права и свободы одного лица ограничены правами и сводами другого (при этом не обязательно того самого «класса;))
Такова суровая реальность:(
Вадим Попов, я написал «в КС опротестовывают», а не КС опротестовывает — протрите монитор. Какую же тогда норму конституционного права могут нарушать указанные ТС статьи Закона об АО? Право собственности включает не только правомочие владеть, но и распоряжаться имуществом, как раз это правомочие ТС и считает ограниченным положениями Закона об АО о делистинге. Какие права ограничены одним лицом в пользу другого, о чем вы? Все акционеры формально находятся в одном положении, права ни одного акционера формально не ограничены в пользу другого. ТС пишет (по сути ИМХО правильно) о том, что экономически более сильный акционер использует закон, чтобы выдавить более мелких
HugoRu, «В Конституционном Суде опротестовывают положения закона, противоречащие Конституции или конституционному закону, но не другому положению закона..»
Сам процесс — признание неконституционным, соответственно доказывают неконституционность. Опротестование актов смежное юридическое понятие, которое осуществляется в судах общей юрисдикции.
Правомочие распоряжения не подлежит ограничению в данном случае, т. к. распоряжение может осуществляться, акции точно так же могут дариться, продаваться, наследоваться.
Вадим Попов, у меня юридическое образование, я знаю полномочия КС. Скажите по-русски, как это будет говориться одним словом? Обнеконституируют? В судах общей юрисдикции тоже признают не соответствующими закону, например, подзаконные акты или признают незаконными, например, действия должностных лиц, но процедура подачи соответствующей жалобы или протеста называется обжалование или опротестование, протест, соответственно, подается сами знаете кем, но здесь речь не об этом, если хотите показать свои «знания» сходите сдайте еще раз экзамен. Кстати, признание неконституционным — это процедура, а не процесс, процесс как раз конституционный (конституционное судопроизводство).

Правомочие распоряжения акциями в случае делистинга, можно считать, что ограничивается (опять-таки, я же указал, что это по мнению ТС — продолжайте протирать монитор). Если развивать эту точку зрения, основной способ реализации этого правомочия — это продажа на организованном рынке (сорри, за неюридический термин), т.е. через организатора торгов, далее, вопрос стоимости акций (одно дело оценка акций, совсем другое — свободное ценообразование на открытом рынке) — это тоже вопрос гарантий права собственности (по крайней мере, как его понимает ЕСПЧ в практике применения ст.1 Протокола № 1 к ЕК о защите прав человека и основных свобод, если вы, конечно, знакомы с этой практикой)
HugoRu,
Во-первых, совсем не обязательно грубить, я веду доброжелательную дискуссию.
Во-вторых, в одно слово признание неконституционным не укладывается, увы. Если вы посмотрите на формулировки в ФЗ «О Конституционном суде РФ», то увидите, что речь идет о возможности подать жалобу на нарушение конституционных прав, таким образом допустимо говорить — обжаловать, но не опротестовывать, поскольку протест в КС не подается.
P.S. Прощу прощения за долгую задержку с ответом
P.S.S. А тема с ограничение распоряжения действительно интересная:) Спасибо, что помогаете углубиться.
Слишком идеализированная картина мира в вашей голове, на мой взгляд. Ни в коем случае нельзя забывать о причине — фондовый рынок это не «инструмент сделать всех акционеров богатыми и счастливыми», это рынок капитала для компаний. И компании — это в первую очередь бизнес и исходит из предпосылок экономической целесообразности. Делистинг — правильное решение для некоторых компаний — затраты на IR вообще бесполезны, если кроме мажоритарных акционеров есть еще 3 калеки с организованного рынка. Проще и выгоднее делиститься.

А фразы типа «С учетом того, что миноритарные акционеры проявляют небольшую активность – то набрать ¾ голосов из принимающих участие в собрании — крупному акционеру будет не проблема (что уже и случалось).» меня просто коробят. Оправдывать миноритариев тем, что их права не учитываются, потому что они не голосуют — это как-то странно. Где причина, а где следствие, простите? Так пусть миноритарии будут активны, не принимайте их неактивность как факт и под это нужно законы переписывать. В конце концов, посмотрите на опыт США — миноры право голоса передают «управляющей компании», которая действует пулом голосов миноров в пользу самих миноритаериев. Но у нас такой инфраструктуры нет. А нет ее потому что спроса на нее нет.

Включение в список РИИ даже субсидируется. Желающие есть в него включиться? Не густо. Сами компании не видят смысла листиться на бирже, где инвестора пока НЕТ. Проблемы финграмотности и осведомленности людей нужно сначала решать. А не листить компании «в чистое поле». Для них это косты, а толку чуть.

А листить на рынок ВСЁ, что под руку попадется чревато. Вспомните «донскую инвест компанию» и другие грязные истории. Они тогда будут сплошь и рядом, а доверия рынку и положительных историй для развития рынка в целом это не создает ни разу. Наоборот, будет складываться впечатление, что рынок — это большая помойка. Я не говорю, что нет нормальных эмитентов в России, отнюдь, но против того, чтобы листить всех и вся просто так, без требований и ограничений, «всем российским ОАО».

По другим моментам могу тоже прокомментировать, но лишь как сторонний наблюдатель и участник дискуссии, а не как сотрудник биржи, за коллег с другого рынка не могу отвечать.
Алексей Бойко, Алексей Бойко, иногда приходят в голову идеи купить что-нибудь сверхнеликвидное, но дешевое из состава к примеру этого Board. Но технически процедура непонятна, требует консультаций у брокера, объема средств, обычному инвестору точно до туда не дойти. Всё таки лучше пустой стакан на ММВБ в разделе треш. Аргумент о том, что придут на биржу мошенники как-то неактуален, так как во первых сомнительные истории есть и без того (скажем политкорректно, Арсагера тут часто пишет про всякие случаи), а во вторых инвестор в акции рискует по определению. Ну и честно говоря сырьевые наши голубые фишки порядком поднадоели.
Displacer, Согласен, что выбор инструментов должен быть шире и интереснее, и одни и те же компании надоели.
Но во всем нужна мера и адекватные ограничения, чтобы листинг был своего рода знак качества компании.
Биржа может помочь листиться, но уж точно не может никого заставить. И если кто-то не видит целесообразности в биржевом листинге (а нет целесообразности, потому что нет внутреннего инвестора), то мы не можем ее заставить выйти на рынок. Официальные данные фондового рынка — 60тысяч активных счетов на фондовом рынке для 140миллионной страны.
Алексей Бойко, ну понимаете, вот Вы говорите про внутреннего инвестора, а посмотрите результаты IPO, после падения размещенных акций в разы, из которых можно заключить, что официальный листинг и размещение выглядит как мошенничество. И откуда взяться инвестору при таких обстоятельствах? Да он как от огня бежит от новоразмещенных акций. А те акции, которые уже хоть как-то торгуются на RTS board, у них уже видна история и если они и упадут в разы, то это не эффект от сдувания IPO-шной PR-компании, а результат деятельности компании. Поэтому именно их в моём представлении покупать относительно безопасно. В общем нет акций — нет инвестора, нет инвестора — нет акций, этот замкнутый круг надо разрывать. Плюс умного инвестора надо подбирать во времена тяжелого кризиса, когда акции недооценёны и стоят копейки. Соотвественно уже сейчас надо строить инфраструктуру под будущие возможности, если есть желание развиваться.
Например, вы бы могли организвать таким образом некую песочницу, где акции какое-то время обращаются, приобретают историю, а затем уже перемещаются на ММВБ в низший котировальный список.
Алексей Бойко, и вообще всё наше IPO выглядит как фиксация прибыли, а не привлечение средств на развитие предприятия :)
Displacer, IPO Биржи.
Алексей Бойко, ну дело хозяйское. IPO биржи так IPO биржи, если это ответ на любые вопросы :)
Displacer, нет, не на любые — а про «наIPOшить», про падение после размещения, неадекватным ценам размещения, засаживания инвестора в фантик с красивой историей в ходе роад-шоу. Вот, IPO биржи, по-моему, честная и нормальная история. Хотя да, на любые вопросы IPO биржи не приткнуть =)
Алексей Бойко, не нужен листинг, достаточно «вне списка»
Алексей Бойко, «Делистинг — правильное решение для некоторых компаний — затраты на IR вообще бесполезны, если кроме мажоритарных акционеров есть еще 3 калеки с организованного рынка. Проще и выгоднее делиститься». — Алексей, про что Вы?

Для акций «вне списка» нахождение на бирже бесплатно!

«Оправдывать миноритариев тем, что их права не учитываются, потому что они не голосуют — это как-то странно. Где причина, а где следствие, простите?» — я не оправдываю никого, это факт, но я как акционер почему должен зависеть от других акционеров в принципе — от мажоров или миноров?

«Проблемы финграмотности и осведомленности людей нужно сначала решать. А не листить компании «в чистое поле». Для них это косты, а толку чуть». — жаль, что такое пишет сотрудник биржи…

Костов нет, вы или не знаете, или откровенно вводите людей в заблуждение!

По поводу фин. грамотности — это и бирже минус! С брокерами только спекулянтов-лудоманов с ЛЧИ смогли вырастить…

А последний абзац Вашего комментария меня просто убил: «А листить на рынок ВСЁ, что под руку попадется чревато. Вспомните «донскую инвест компанию» и другие грязные истории. Они тогда будут сплошь и рядом, а доверия рынку и положительных историй для развития рынка в целом это не создает ни разу. Наоборот, будет складываться впечатление, что рынок — это большая помойка.»

И это пишет сотрудник биржи...(((

То что есть аферисты, я знаю, но из-за этого, что они есть — теперь вообще биржу закрыть? Биржа должна выявлять и делистинговать их. Тот же РИИ — вот это помойка под эгидой биржи…

Тут 2+2 сложить надо, чтобы всё понять…

Ваши суждения очень хорошо характеризуют Биржу в целом…

Получается Вы не хотите строить дом, из-за того, что он может обрушиться…
Александр Шадрин, «я не оправдываю никого, это факт, но я как акционер почему должен зависеть от других акционеров в принципе» — ну начнем с того, что в акционерном обществе все так или иначе зависят от других акционеров. Равноправие, так сказать. А подстраиваться под то, что «кто-то как-то не так» пользуется своим правом — сомнительная инициатива.

По поводу костов на сам листинг — да, действительно не могу утверждать ничего гарантированно, я же оговорился, что я с другого рынка и всех тонкостей не знаю. А своих коллег с фондового рынка здесь не наблюдаю, поэтому ваша беседа пока со мной только. Мнение срочника, так сказать. Про другие косты ниже.

По «помойке» — по-моему, сегодня рынок (инвесторы) находится на той стадии, что нужно его ограничивать от «всего подряд», включая сомнительные компании, а не рассчитывать на то, что инвестор сам разберется. Не разбирается он. Ограничить можем вводя требования для эмитентов, а не просто закрыть глаза и всем всё разрешить. А те, кто хочет «засветиться» и у него есть в этом реальная потребность — сделает это. Еще раз, не забывайте про первопричину — компании, бизнес, а не акционеры здесь в первую очередь. Если компания не хочет «пользоваться рынком», ей это не нужно, не выгодно, не хочет публичности и еще тысяча причин — не будет она светиться, листиться даже во внесписок. Причины у нее для этого могут быть какие угодно. А инвесторам ее очень хотелось бы купить, очень — биржа! Дай нам ее купить! А не даешь — так это ты виновата! Компания не хочет листиться? Обязать ее!

У нас есть департамент листинга — в личной переписке я уже дал вам его контакты. Свяжитесь с ним и получите информацию из первых уст. Без обид, но по-моему пост на смартлабе скорее выступает элементом самопиара, чем реальной потребностью поиска ответа на вопрос. Аудитория смартлаба может «погудеть», пообсуждать, но итог?.. Можно показать, что «смотрите, я знаю как лучше», только инструмент достижения цели — не смартлаб, из которого кроме беседы в данном случае ничего не выльется, а прямой контакт с биржей с ответственными по этой теме людьми — в данном случае, деп листинга. На сайте биржи, при желании, можно прямо с именами этих людей найти и прямыми телефонами.

Для того, чтобы понять, почему так много критики и откуда вообще у проблемы «ноги растут» — попробуйте порассуждать с другой стороны, не со стороны миноритарного акционера, а со стороны самой компании. Вы владелец бизнеса. И ответьте на вопрос ЗАЧЕМ это для компании. Зачем компании самой себе подписываться под то, чтобы акционерами стала (помимо, допустим, трех мажоров) еще тысяча «бешеных физиков» с общей долей 0,0001%? Рассылки заказных писем по почте каждому о ГОСА, об отсечках — это не косты? Требование к раскрытию информации — это не косты? Поддержание штата IR, когда из трех инвесторов их стали тысячи — это тоже не косты? А головная боль по оценке бизнеса (ибо биржевая цена — признаваемая котировка) для оценки залогов, для банков и т.д. — это компании зачем? А риски судебных расходов, когда физик-акционер с одной акцией с чем-то там не согласен и подает в суд? (Далеко ходить не надо ведь, правда? Ладно судиться с Газпромом, Роснефтью. А среднему бизнесу зачем подписываться под такие риски? Собственноручно!) И еще гора законодательных требований и рисков, которые при трех акционерах одни, а при тысячах принимают другой масштаб? А толку-то, что добавилось от физиков в списке акционеров компании?? Кроме головной боли. Что для физиков понятно — «я акционер, сел в поезд, жду мегаприбыли, компания хорошая». А для самой компании, бизнеса? Кроме пиара, который тоже не факт, что хорошо? Не будем разбирать случай, когда акционеры выходят через IPO.

«Костов нет, вы или не знаете, или откровенно вводите людей в заблуждение!» Очень расстраивает это услышать от вас. Да и вообще любой призыв и послание «Костов нет! Рисков нет!» скрывает в себе как раз или недостаток информации, или введение в заблуждение. Все ровно да наоборот…

Хотим строить дом. Обрушиться может, согласен. Но строить дом на Марсе, где нет жизни — но с заделом на будущее, на перспективу, мало причин, моё мнение.
Алексей Бойко, " ну начнем с того, что в акционерном обществе все так или иначе зависят от других акционеров. Равноправие, так сказать. А подстраиваться под то, что «кто-то как-то не так» пользуется своим правом — сомнительная инициатива." — зачем подстраиваться — Вы просто законы не нарушайте…

Акционер имеет право свободно распоряжаться своей долей? Так зачем ограничения?

«По «помойке» — по-моему, сегодня рынок (инвесторы) находится на той стадии, что нужно его ограничивать от «всего подряд», включая сомнительные компании, а не рассчитывать на то, что инвестор сам разберется. Не разбирается он. Ограничить можем вводя требования для эмитентов, а не просто закрыть глаза и всем всё разрешить. А те, кто хочет «засветиться» и у него есть в этом реальная потребность — сделает это. Еще раз, не забывайте про первопричину — компании, бизнес, а не акционеры здесь в первую очередь. Если компания не хочет «пользоваться рынком», ей это не нужно, не выгодно, не хочет публичности и еще тысяча причин — не будет она светиться, листиться даже во внесписок. Причины у нее для этого могут быть какие угодно. А инвесторам ее очень хотелось бы купить, очень — биржа! Дай нам ее купить! А не даешь — так это ты виновата! Компания не хочет листиться? Обязать ее!» — тогда меняй форму собственности с ОАО на ЗАО или ООО…

«У нас есть департамент листинга — в личной переписке я уже дал вам его контакты. Свяжитесь с ним и получите информацию из первых уст. Без обид, но по-моему пост на смартлабе скорее выступает элементом самопиара, чем реальной потребностью поиска ответа на вопрос. Аудитория смартлаба может «погудеть», пообсуждать, но итог?.. Можно показать, что «смотрите, я знаю как лучше», только инструмент достижения цели — не смартлаб, из которого кроме беседы в данном случае ничего не выльется, а прямой контакт с биржей с ответственными по этой теме людьми — в данном случае, деп листинга. На сайте биржи, при желании, можно прямо с именами этих людей найти и прямыми телефонами.» — я обязательно направлю и им, и письма руководству МБ, ФАС, ЦБ РФ, Администрацию Президента и Правительство РФ по итогам всех 5 частей данной статьи…

по поводу беседы — без обид, со средним и низшим звеном биржи и нет смысла беседовать, если Вам задачу не поставят, Вы ничего и не будете делать… а верхам «по статусу» на любой пост на любом сайте нет резона отвечать…

данные посты не для самопиара — а для привлечения и обсуждения данных проблем на нашем рынке.

В каждом посте я пишу конкретные предложения, что нужно сделать, а не пространные измышления о будущем…

Хорошо, что Вы отвечаете, но это не меняет ничего, Афанасьев должен дать ответ!

«Для того, чтобы понять, почему так много критики и откуда вообще у проблемы «ноги растут» — попробуйте порассуждать с другой стороны, не со стороны миноритарного акционера, а со стороны самой компании. Вы владелец бизнеса. И ответьте на вопрос ЗАЧЕМ это для компании. Зачем компании самой себе подписываться под то, чтобы акционерами стала (помимо, допустим, трех мажоров) еще тысяча «бешеных физиков» с общей долей 0,0001%? Рассылки заказных писем по почте каждому о ГОСА, об отсечках — это не косты? Требование к раскрытию информации — это не косты? Поддержание штата IR, когда из трех инвесторов их стали тысячи — это тоже не косты? А головная боль по оценке бизнеса (ибо биржевая цена — признаваемая котировка) для оценки залогов, для банков и т.д. — это компании зачем? А риски судебных расходов, когда физик-акционер с одной акцией с чем-то там не согласен и подает в суд? (Далеко ходить не надо ведь, правда? Ладно судиться с Газпромом, Роснефтью. А среднему бизнесу зачем подписываться под такие риски? Собственноручно!) И еще гора законодательных требований и рисков, которые при трех акционерах одни, а при тысячах принимают другой масштаб? А толку-то, что добавилось от физиков в списке акционеров компании?? Кроме головной боли. Что для физиков понятно — «я акционер, сел в поезд, жду мегаприбыли, компания хорошая». А для самой компании, бизнеса? Кроме пиара, который тоже не факт, что хорошо? Не будем разбирать случай, когда акционеры выходят через IPO.» — с такими мыслями «Вы слона не продадите», хорошо что Вы работаете на срочном рынке, но такое ощущение, что и на фондовой секции такие же мысли — это просто жесть…

"«Костов нет, вы или не знаете, или откровенно вводите людей в заблуждение!» Очень расстраивает это услышать от вас. Да и вообще любой призыв и послание «Костов нет! Рисков нет!» скрывает в себе как раз или недостаток информации, или введение в заблуждение. Все ровно да наоборот…" — если компания не хочет быть ОАО — пусть меняет форму опять, а иначе это бред, акционер по закону имеет право продать акции, но компания бедная потратится на письма…

Вон Роснефть еще своим акционерам обратные конверты вложила — как-то не обанкротилась…

«Хотим строить дом. Обрушиться может, согласен. Но строить дом на Марсе, где нет жизни — но с заделом на будущее, на перспективу, мало причин, моё мнение.» — завтра утром пишите заявление по собственному...))

Алексей, Вы шутите — в России «нет жизни» — да это самая потенциально перспективная страна в мире, и причин миллион — строительство жилья, инфраструктура, транзит, полезные ископаемые, повышение эффективности труда…

И деньги есть — только депозитов физ.лиц — 17 триллионов рублей, а еще юрики, пенсионные фонды, страховые компании и потом конечно, наши любимые иностранные инвесторы...)))

Алексей, больше не пишите такое «про Марс» и «нет жизни»… Рекомендую!
Саша, тут с тобой не соглашусь…
Листинговать всех не надо, будет помойка… я бы даже сказал сейчас уже помойка примерно из 300-400 акций торгуются 40-50.
Я бы наоборот ужесточал правила листинга, отчетности и далее, чтобы обращение на бирже было престижно, чтобы даже школьники понимали… раз компания на бирже, то там все как надо у нее.

Спасибо за статью, как всегда видно что от души и потрачено не мало сил и времени на нее.
Архангельский Юрий, как раз «помойка» всё предоставит и листингуется, так как ей бабло нужно, а хорошие компании — на Борде…

Они и так всё ужесточили… Нужно свою биржу создавать…
А Шадрин не глупый парень!
Ему приходят такие же умные мысли как и ко мне.
(Если АО не торгуется на бирже — это не АО, а ООО).

Надо принять закон чтоб акции АО «автоматом» торговалось на бирже.
А чтоб мусор не мешался надо делать разные списки (А, Б, Трэш).

Кстати, надо принять закон об обязательности выплат дивидендов.
70% ЧП в дивиденды ежегодно.

И еще АО обязано выкупать акции у акционера по его требованию по цене 70% от цены размещения.
Если нет цены размещения, то 70% от балансовой.

Вот тогда акции будут акциями, а не фантиками.
avatar

petr

to А.Бойко.
Конечно Вы правы.
Как там бедному клиенту врач:
«А Вам больной свежий воздух и еще раз свежий воздух»

Только когда отдаешь свои денежки за акции никто не говорит идите со своими грошами подальше. Охотно берут.
Например, народное IPO ВТБ.

Даешь обязательность дивидендов и право обратного выкупа!
avatar

petr

petr, инвестор предупрежден о рисках и берет риски своих покупок на себя. А если всегда будет «право обратного выкупа» (даже по 70%) — то это не инвестиции, а игра в одни ворота получается. Откуда деньги, простите, «недостающие» возьмутся?
По-моему, история с обратным выкупом ВТБ совсем не рыночная и не позитивная. Нет, я безусловно рад за тех, кто смог скинуть акции, но это попытка снять ответственность с инвестора за свои действия и взращивает мнения о том, что так и должно быть всегда. А что деньги взяли из карманов налогоплательщиков, чтобы закрыть «лося» бизнеса мало кого интересует.

IPO — всегда риск. Но посмотрите IPO Биржи — вполне себе нормальная здоровая история, размещена по реальным адекватным ценам, хороший бизнес — смотрите график акций теперь.

Дивиденды — как акционеры решают, столько и выплачивают. 70%? Странный подход, а если бизнесу нужны деньги на агрессивное развитие, когда конкуренция огромная? А акционерам нужно 70% выплатить обязательно. Рубить сук, на котором все «акционеры» и повисли? В таком случае, они скорее фантиками и станут.
petr, по поводу выкупа и дивов — это лишнее, так лучше не надо.
Чудно, право.
Таким моим хоршим предложениям (дивы, обратный выкуп) ставят минус.
Похоже это противоположная сторона (буржуи и их кулацкие подпевалы)
avatar

petr

to А.Бойко.
То что Вы пишите в ответе я знаю/понимаю.
Все по учебнику и в духе работника конторы.

Я за другие правила игры.
И не факт что они вредны.
Нужны деньги на развитие — бери дешевый кредит.
Думаешь о развитии и ты мажор — получи дивиденды и верни их обратно в АО на развитие.
avatar

petr

petr,
«Думаешь о развитии и ты мажор — получи дивиденды и верни их обратно в АО на развитие.» Равноправие и равные обязанности акционеров не подразумевает, что одни вносят деньги в общий котел (мажоры), в то время, как другие только берут из него и не вносят обратно (миноры). Странная ситуация, если оба получили по 1 рублю на акцию, чтобы потом один из них внес свой рубль в ОБЩИЙ (на двоих) котел, в надежде потом снова что-то заработать, а другой просто забрал свой рубль (и потом еще забрал в следующий раз).

Заменять собственные деньги на кредитные? Равно как брать кредит на выплату дивидендов (от перемены мест слагаемых ничего не должно было поменяться, а выглядит второе уже вообще дико, правда?).
Алексей Бойко, какое равноправие может быть у мажора-владельца 80% акций и мелкого инвестора с сотней акций? Формальное равенство и фактическое (те экономическое) равноправие — суть две большие разницы. Мажор пусть инвестирует, он владелец бизнеса, а мелкой рыбешке, которая разгоняет стоимость акций, тоже что-нибудь отдайте, да и государству хорошо — налоги. Обязательные дивы в случае прибыльности компании (не менее 25% от ЧП) придаст новый импульс развитию РФР, привлечет на него новых инвесторов
У меня ещё прабабкин телефон подключен, даже тот аппарат, чёрный. Не уверен, что ты поступил правильно.
to А.Бойко.
Я не грамотен и мои предложения от сохи.
Я пишу некую пургу.
Но у ней есть определенная направленность:
«как сделать чтоб акции не были ФАНТИКАМИ».
Сейчас ВСЕ акции — ФАНТИКИ!
Прав-нет, возможности получать долю в прибыли — нет.
Плюс менеджмент вовсе не работает на капитализацию. И т.д. и т.п.
А тут еще бах и делистинг.
Иди Вася жуй опилки.
Нет нам такой хокей не нужен.
И не будет в России инвесторов при таких правилах игры.
Никто не говорит что риски должны быть исключены.
Но то, что сейчас это просто беспредел/на…ебалово.

Кстати даже ПФы не инвестируют.
Хотя вроде по учебнику им сам бог велел.
avatar

petr

По западным стандартам, многие российские компании это не public equity, а private equity, то есть не публичные, а частные компании, контролирующиеся одним мажоритарным собственником (или группой тесно связанных), с очень маленьким freefloat. Они вообще не должны торговаться на бирже, по идее, т. к. в этом нет никакого ровным счетом смысла.

Это вопрос чисто политический: выбор модели частного сектора экономики. Публичные компании (американская модель) или частные преимущественно (немецкая модель). Отдельно взятая биржа какая-то решить такой вопрос не может, это нужно решать на государственном уровне. На сегодняшний день государством четких приоритетов не поставлено. Раньше вроде как считалось, что мы строим публичную частную экономику, потом вроде как стало считаться, что «а зачем это надо, и так хорошо», соответственно пошли все эти процессы, о которых вы пишете — концентрация собственности у «мажоров», как следствие — потеря интереса вообще к открытому вторичному рынку как инструменту ценообразования, ну и так далее… Просто государство должно четко сказать: нужны нам вообще публичные компании или нет? И если да, то зачем, с одной стороны, а с другой стороны, к ним должны быть какие-то достаточно жесткие требования. А если нет, тогда все четко понимают, что вторичный биржевой рынок — это просто такое место, где баба Валя может продать деду Феде свои 5 акций, а дядя Толя и дядя Вова спекулируют как могут, обдирая случайно заходящих сюда новичков, и ничего больше…
avatar

speculair


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP