<HELP> for explanation

Блог им. AGorchakov

Интрадей на сайзе, быть или не быть?

Не о том спорим, господа. Все же просто рассчитывается. Надо понимать, что рынок имеет ликвидность, которая выражается в проскальзовании на операцию после решения ее совершить. Для стоп-лимит заявок — это просто: проскальзование закладывается в лимит-цену. Для лимитированных заявок с сайзом его тоже надо закладывать. Почему? Потому что при большом объеме возможна ситуация, когда цена заявки была, но Ваша заявка не прошла или прошла частично. В этом случае Вам надо ее исполнять «по стакану» на сайз и Вы получите то же проскальзование, что и при стоп-лимите.

Как определить это проскальзование? Только опытным путем. Мой опыт показывает, что «стакан» для этого не показатель. Сколько раз я убеждался, что стоп-лимит заявка срабатывает, когда в пределах проскальзования в «стакане» нет и 30% объема, посланного в рынок.

Лично я для себя вывел такую гипотезу: если Ваша заявка сносит часть «стакана» и встает с отрывом от других заявок, то находится куча желающих Вам «залить». Эта гипотеза косвенно подверждается тем, что мои заявки на 500000 акций Сбера (сейчас 50000 контрактов) в 2008-2011 разбивались на 30 и более операций, из которых пара была крупная на 100-150 тыс. акций, а остальные «мелочевка» и все операции проходили в пределах 1-2 секунд, если судить по времени операции в квике.


Итак, для какого-то приличного сайза мы опытным путем определили проскальзование, но хотим торговать сайзом в n раз больше. Что делать? Понятно, что надо разносить сделки на величину проскальзования и мы получим проскальзование на новый сайз в размере n*проскальзование.

А это значит, что при любой сделке мы будем терять 2*n*проскальзование+комиссия.

Не надо мнить себя героем, что мы сможем пересиживать просадки и все сделки закрывать в плюс. А это значит, что открывая позицию мы должны рассчитывать на прибыль (в случае прибыльной сделки) в размере, как минимум больше упомянутых выше издержек. А отсюда следует, что мы должны «ловить» движения на активе, как минимум в размере  4*n*проскальзование+2*комиссия.

Что я знаю о проскальзовании из своего долгого опыта? А вот что

Эмитент Объем проскальзование 

FRTS  <=600 50 пунктов
GAZP, SBER <=30 млн. руб. 0,1%
ROSN, GMKN, LKOH, VTBR  <=10 млн. руб. 0,15%

На менее ликвидные инструменты  уже можно не смотреть, так как их доля в портфеле окажется небольшой и даже при высокой доходности в них на портфеле это отразится слабо.

Что у нас получается на 5000 контрактов? Проскальзование 420 (=5000*50/600 и округляем вверх до шага цены) пунктов. А это значит, что этим объемом мы должны «ловить» движения минимум 1680 пунктов. Интрадей это или не интрадей? Я не знаю. У меня при таких условиях получаются системы со средним временем в позиции чуть больше двух дней. Меньше не получилось. Но это не значит, что у кого то другого не получится «ловить» такие движения и в интрадее. Ясно, что это не может быть ежедневной торговлей, но вот условия «ударных дней» мне найти не удалось.

С уважением 
 

Грамотно
>> Что у нас получается на 5000 контрактов? Проскальзование 420 (=5000*50/600 и округляем вверх до шага цены) пунктов. А это значит, что этим объемом мы должны «ловить» движения минимум 1680 пунктов. Интрадей это или не интрадей?

А стоп какой в уме держим? :)
тип-топ,

Стоп зависит от метода торговли. Ясно только одно — он должен позволять брать движения в 1680 пунктов от входа, а не напарываться на него в 90% случаев после входа.
А. Г., он будет напарываться :) Вы ж знаете.
тип-топ,

Будет, но важен вопрос частоты
А. Г., а если серьезно, какой стоп Вы бы поставили?
тип-топ,

У меня в системах стоп по k*дневная волатильность (k — параметр системы) стоит. Но это мы уже уходим в конкретные системы, а не в исполнение на рынке, о котором я писал в корневом топике.
А. Г., а если дневная вола высокая (напр., с 3 марта процентов 20-25% дней имели более чем приличную волу)? Есть абсолютное значение стопа в системе?
тип-топ,

Ну, во-первых, вола считается за период и один день конечно на нее влияет, но несильно. В абсолютной величине стопов у меня нет.
А. Г., какой у Вас стоп был числа 5-6 марта или 14-17?
тип-топ,

Вы думаете я помню? Я ведь Вам только об отступе для стоп-цены от максимума (минимума) дня сказал. Он с каждым изменением максимума (минимума) дня меняется.
Тимофей Мартынов, ага, если не замечать слово «проскальзование».
Gazirovkin,

А разве проскальзывание лучше? :)
А. Г., ну, как минимум это будет словарный вариант :)
А если большим сайзом входить раньше сигнальной цены, «проталкивая» тем самым цену на сигнал?
Николай Квасцов,

Это уже, как с бароном Мюнхаузеном получится: вытягивание себя за волосы.
А. Г., ну а почему нет то?) посчитали сколько до сигнала ликвидности- если хватает то льете. Улучшаете средний вход даже ;)
Единственно могут ловить «невидимые» заявки… ну тут опытным путем можно прикинуть сколько их выходит. Думаю если вход не на пробое то реально… Пробои наверное отслеживаются особо.
А. Г., как же Вы всетаки тонко сыпете соль на раны «толстых интрадейщиков» :))) ++++
Николай Квасцов, цену не имеет смысла вытягивать на сигнал. Рынок «увидит» и минимум переставит обратно. Но скорее — накажет. Если мы, напр., про фьюч РИ говорим.
Кто-то вот «по ощущениям» все делает, а кто-то не ленится подключить мозг и все посчитать
войти можно всегда… на том же ри… хоть на 5000 лотов, да.с проскальзыванием, но ликвидность позволит
не о том думаете)
вопрос в выходе)с прибылью

в упомянутых 2008-х годах))я 10000 в ри одним лотом кидал… Крутым себя чувствовал.Не буду рассказывать чем закончилось(в какой то момент я понял, что рынок стал уже в открытую меня ловить)
avatar

mitrych

Хорошая заметка. Спасибо.
+

Пост надо было озаглавить: «Для учителей детей, которые видели ликвидность» :)
avatar

Kir

ага и еще надо понимать что на срочке вечером с таким же сайзом как и днем, можешь стать настоящим пикассо.
вечерку лучше вообще делить на два или три минимум свой ворк сайз.
avatar

dmitry m1xman

дык можно торговать изначально не уровни, а временное окно… например у меня в ботах есть окно 2-3 часа… все купленное — проданное в этом окне даст системный профит…
avatar

ves2010

ves2010,

Если объем на одну операцию большой, то хоть уровни, хоть время — проскальзование будет. А если речь идет о наборе большой позы за некоторое время маленькими объемами на операцию, то можно ставить средневзвешенную цену за этот период практически без проскальзования.

Только время должно быть таким, чтобы набираемый сайз не превышал 10% от среднего объема, проходящего за это время. Иначе в средневзвешенную цену попадет проскальзование, созданное самим фактом набора.
>А это значит, что при любой сделке мы будем терять 2*n*проскальзование+комиссия.
Не могут же все терять проскальзывание, кому-то в карман оно должно упасть :)
avatar

Юрий Ч.

Юрий Ч.,

Маркетмейкеру, кому же еще.
А. Г., Преимущество маркетмейкера перед остальными — комисс. биржи, менее 3 пунктов на круг. А там речь о 50+ пунктов. Кроме того, как-то на форуме на сайте биржи говорилось, что на RI уже нет маркетмейкера.
Юрий Ч.,

МаркетмейкерАМ и тем, кто стоял «в стакане». Почему стояли — это мне неизвестно.
А. Г., арбитражеры еще (те же высокочастотники, про которых упомянул ниже SergeyJu). Непонятно только, зачем их откармливать.
Юрий Ч.,

Вы никогда не знаете, куда уйдет цена после сигнала. Если она резко уйдет в сторону Вашей позиции, то прокальзование может возрасти и сильно. Поэтому задача взять позу как можно быстрее.
А. Г., не соглашусь что нельзя знать в какую сторону уйдет, незнаю как в ри, но по евро несложно знать направление используя хорошее программное обеспечение. Испытывал на сп500 все так же хорошо работает. Нужно завести в будущем в программу данные из квика.Думаю ри такой же как sp500.
FISON,

Ну если такая программа есть, то почему на ней не заработали миллиарды долларов и не возглавили список ФОРБС?
Юрий Ч., проскальзывание раньше давало доход маркетмейкерам, сейчас в основном высокочастотникам.
Одно можно сказать, интрадеить большим объемом очень нервное занятие, за год точно поседеешь.))))))))
В исходной постановке задачи есть некорректное допущение.

> «Для лимитированных заявок с сайзом его тоже надо закладывать. Почему?»

Нет, не надо

> «Потому что при большом объеме возможна ситуация, когда цена заявки была, но Ваша заявка не прошла или прошла частично. В этом случае Вам надо ее исполнять «по стакану» на сайз и Вы получите то же проскальзование, что и при стоп-лимите.»

Нет никакой необходимости добирать лимитные сделки по стакану. Например, я могу выставить заявку СЕЛЛ 1000, но сработает только 200, и у меня будет висеть ордер СЕЛЛ 800 — и это нормально, тут не нужно стараться срочно продать оставшиеся 800, а нужно просто переставить оставшиеся лимитники.

Итого, для интрадея достаточно учитывать только 2 вида проскальзывания — глобальный стоп позиции и глобальное закрытие в конце дня.
avatar

Swan

Swan, + ещё
проскальзывание при открытии также не очень важно (конечно если оно разумное). Например, решили открыться по цене 100, но удалось только по 101, тогда мы эту разницу в 1 пункт не записываем сразу в минус, а пересчитываем ситуацию так, что плановое открытие было по цене 101.
avatar

Swan

Swan,
>а нужно просто переставить оставшиеся лимитники.
Переставили. Цена ухудшилась? Это и есть проскальзывание.
Юрий Ч., нет, не правильно. ознакомьтесь, например, с методом работы ММ.
avatar

Swan

Swan,

У ММ нет цели получить максимальную прибыль от сделок.
А. Г., на методы ММ я сослался только для того, чтобы был понятен сам механизм работы, который в общем-то достаточно универсален
avatar

Swan

Swan, о каких методах работы ММ Вы пишете?
На ликвидных инструментах классических ММ уже нет. Потому что обычные алгоритмы заработка на спреде сожрали высокочастотники, спред сжался.
SergeyJu,
> о каких методах работы ММ Вы пишете?
есть классические методы котирования тикеров, именно о них и писал, когда отвечал на комментарий от Юрий Ч.
avatar

Swan

Swan, я не знаю, что Вы считаете классикой, но я знаю, что почти все, что называют «классикой» не то, что не несет денег, а убыточно.
Swan,

Если у Вас сработает лимит на 200 контрактов, а на 800 не сработает, то и прибыль в этой сделке Вы получите не на 1000 контрактов, а только на 200, т. е. в 5 раз меньше. А при хорошей прибыли Вы будете «локти кусать», что не открылись на 1000 с проскальзованием :)

Хотя в одном Вы правы: для убыточных сделок при входах лимитниками можно проскальзование и обнулять.
А. Г., что там будет — это из области гипотез, может будет упущенная прибыль, а может и избегание потерь, в те же 5 раз. Я говорю о самом механизме сделок, что проскальзываний внутри дня не так много, как кажется.
avatar

Swan

Swan,

При убыточной сделке Ваш лимитник сработает на 100%.
А. Г., ммм… мы запутались в исходных предпосылках… тогда просто повторю — есть нормальный механизм работы, при котором проскальзывание платится только при глобальном закрытии позиции, по стопу или в конце дня. То есть в итоге проскальзывание оказывается совсем не таким большим как кажется.
avatar

Swan

Swan, закрытие позиции — это половина сделки. То есть в половине случаев Вы платите проскальзывание как и АГ.
При входе лимитником Вы рискуете недобрать позицию, или догонять уходящую цену. И то и другое надо считать как альтернативу. Совсем не факт, что получится лучше, чем пишет АГ.
Может быть и лучше и хуже, в зависимости от алгоритма.
P.S. Ваше предложение о увеличении тейкпрофита на величину потерь при входе в сделку не подходит для трендовых систем, в которых вообще нет тейкпрофита, и не только для них.
SergeyJu, я не писал ни о входе лимитником, ни о бухгатерских способах скрещивания тейкпрофита с проскальзыванием. Всё, что я сказал — это, повторюсь:
есть нормальный механизм работы, при котором проскальзывание платится только при глобальном закрытии позиции, по стопу или в конце дня.
avatar

Swan

Swan, все остальные режимы работы ненормальные? Каждая торговая система имеет свой режим исполнения, и то, что у одного может не иметь значения, для другого может иметь большое значение.
Если Вы торгуете реальный интрадей, а не размазывание более долгих систем во времени, у Вас внутри дня имеет место быть как минимум одно «глобальное закрытие позиции». О какой частоте сделок Вы вообще говорите?
А. Г., кстати как вариант… проскальзвание добавлять к тейк профиту…
Swan, суть в том, что если ставите 1000 лотов, куда надо, то если скушают 200, и это будет весьма хорошо, а вот если, поставите против будущего движения, то скушают 1000 так быстро, что моргнуть не успеете. См. токсичная ликвидность
Lafert, вы пытаетесь угадать движение на 1 шаг вперёд, в сторону позы — счастье, против — трагедия. Я же говорю о торговле с горизонтом в 100 шагов минимум, где результат отдельного шага практически ничего не значит. И даже не важно, возьмут ли заявку целиком или только на 10% — любой исход приемлем, и все исходы более менее равноценны.
avatar

Swan

Swan, да пусть даже на 10000 шагов цены горизонт, если сделка убыточная, то это как правило будет на весь сайз, а если прибыльная, то не факт. То есть, если среднее исполнение заявок, ведущих к убытку=100%, то для прибыльных заявок, это будет x<100%, и банальный бектест, к примеру, будет ниочем.
Lafert, я понял аргумент. Вы считаете, что у вас есть действенный метод краткосрочного прогнозирования — если ордер исполнилась полностью, то он скорее убыточен, а если частично, то скорее прибылен, то есть объём убытков скорее больше, чем объём прибылей.

А я не считаю, что между долей исполнения и прибыльностью имеется устойчивая взаимосвязь на большом горизонте (зачем я и говорил про 100 сделок миниму). Иначе этот предиктор уже давно бы люди заэксплуатировали в ноль.
avatar

Swan

Swan, давайте рассуждать логически. Если Вы поставили лимитную заявку на некий объем, и не снимаете ее, то из утверждения, что Вы получили убыток(пусть даже бумажный) уже следует, что цена прошла заявку, следовательно, заявка исполнена на 100%. Согласны?

Если выставить большую заявку (размер зависит от ликвидности инструмента), то цена может ее пощупать, но не пробить(частичное исполнение+ прибыльная позиция).

А теперь о предикторах. К примеру, если на ри выставить 5000 лотов, и их съедят в один укус, то распределение дальнейшего движения рынка за следующий час мне известно, и оно не в пользу выставившего лимитку, то можно
а) следить за такими случаями по ордерлогу (но договорных сделок такого вида дофига -> они испортят картину)
б) самому ставить 5000 лотов, и при исполнении переворачивать позу на 10000 лотов (надо быть олигархом + мегапроскальзывание + такую страту легко просечь и специально доить).
Тима, а почему Александру не дали орден за заслуги перед смартлабом? Я считаю надо исправить этот твой не до чет!
Александр, задам Вам интимный вопрос): А правда, что Вы были награждены Госпремией?
avatar

SMA

SMA,

Да, правда. В 1990-м году «За развитие статистических методов анализа спецтехники». Вот скан диплома

www.howtotrade.ru/image/agimage/gosprem.jpg

А особых «заслуг» перед Смартлабом я у себя не вижу.
А. Г., Вы делаете смартлаб интереснее, а это и есть неоценимый вклад или как минимум заслуга! А насчет премии это супер!
avatar

SMA

Любопытно, что такой умный человек думает не о том, как заработать на ликвидном рынке, а как правильно учесть проскальзование на малоликвидном:)
avatar

dmbes

dmbes,

А что даст ликвидность, если она одновременно приводит к снижению волатильности, от которой напрямую зависит доходность?

Понятно, что если ликвидности для сайза не хватает, то любой доходности будешь рад. И с определенным достаточно большим сайзом без выхода на штаты работать не получится. Я давно говрил, что для меня предел ликвидности российского рынка — миллиард рублей. Будет больше под моим управлением, будем думать, где размещать избыточный сайз.
А. Г., в штатах есть высоколиквидные и одновременно высоковолатильные акции. А как Вы будете смотреть в глаза инвесторам, когда потеряете на резком падении с потерей ликвидности (как было в начале марта) процентов 20?
avatar

dmbes

dmbes,

Я не увидел потери ликвидности в начале марта в тех эмитентах и на тех объемах, которые указал. Была потеря в опционах, но это другая «песня».

А при сравнимой волатильности и ликвидность в штатах сравнима. Эмитентов конечно побольше, но и гэпы в них ого-го.
А. Г., разве из Ваших слов, что Вы не видели потери ликвидности в начале марта следует, что ее не будет в будущем?
avatar

dmbes

dmbes,

Конечно не следует, но точно также ее не следует и для акций в США с высокой волатильностью.
А. Г., в штатах существует реальный институт поддержки, которого реально нет у нас. Зачем мне Вам эти банальности писать? Вы клиентов предупреждаете, что они несут риски потери ликвидности?
avatar

dmbes

dmbes,

Какой институт поддержки? Вам гэпы по 10-15%% в акциях показать? Кто-то компенсирует эти риски?
А. Г., Вы переводите стрелки:) Гэпы — это не потеря ликвидности, тем более, что подавляющее большинство гэпов случаются в заранее известные дни
avatar

dmbes

dmbes,

Ну насчет «известность» я бы поспорил. А потерю ликвидности в перечисленных мной эмитентах я в своей жизни видел только один раз: в августе 1998-го и далее примерно до осени 1999-го. Потери ликвидности на указанных мной эмитентах на указанных объемах не было даже в кризис 2008-го.
dmbes, потому что сайз диктует.
То, что ликвидно для 100 тыр, может быть неликвидно для 100 мио. Причем проблема-то универсальна и мало зависит от рынка. На самом разликвидном рынке любой алгоритм имеет уровень сайза, при котором этот алгоритм существенно снижает эффективность, а то и становится убыточным. Причем, по общему правилу, чем меньше среднее время экспозиции, тем меньше этот сайз.
АГ, как и я, достаточно много раз натыкался на эту проблему.
SergeyJu, Вы вообще о чем написали? Либо банальность, либо я Вас не понял
avatar

dmbes

dmbes, я написал о том, с чем реально много раз сталкивался и сталкиваюсь сейчас.
Вот почему-то когда я читаю уважаемого А.Г., то верю, что он — реальный трейдер.
Когда читаю Василия — крепко в этом сомневаюсь, а когда читаю Бегемота — совсем ему не верю.
А.Г., Ваше утверждение очень спорно, тк Вы предположили (почему?) что «потери» от проскальзования описываются линейной функцией:
«А это значит, что при любой сделке мы будем терять 2*n*проскальзование+комиссия.»
Ну как показывает практика это далеко не так. На сайзе 15-20к контрактов ФРТС проскальзование составляет 300-500п, в Вашей моделе оно бы составляло 1250-1666. Ликвидность соредотачивается не только в видимом стакане… дарк пулы, айсберги и тд.
В целом, задача интересная, с удовольствием бы выслушал варианты и алгоритмы экзекьюшена больших объемов… Есть у кого идеи? Мне как раз нужен разработчик на эту задучу.
avatar

VitalosHF

VitalosHF,

В данном случае мы рассматриваем ситуацию набора-сдачи сайза за несколько секунд. Выше в дискуссии я писал, что набрать-сдать 10% объема от среднего за период можно по средне взвешенной цене за период почти без проскальзывания.
А. Г., тогда проще и правильнее выкачать архив стакана с объемами на бидах и офферах, затем получить объем с неообходимой вам ценой.
VitalosHF,

Я указал в топике, что у меня постоянно проходят лимитированные заявки, на которые в стакане нет и 30% объема. Поэтому информация о «стаканах» существенно занижает ликвидность.
Александ, скажите, пожалуйста, откуда берется число 1680?
(«А это значит, что этим объемом мы должны «ловить» движения минимум 1680 пунктов»)
avatar

Remarka

Voskoboy,

Я привел выше расчет. Ожидаемая прибыль должна быть не меньше потерь от проскальзования в две стороны (открытие-закрытие). Проскальзлвание получилось 420 пунктов в одну сторону или 840 на сделку и такой же должна быть ожидаемая прибыль, потому что свои -840 пунктов в случае убыточной сделки мы навесим на убыточную. Вот и получается, что нас интересуют движения от 1680 пунктов и больше.
Спасибо
avatar

Remarka

Можно написать робота, который после получения сигнала будет покупать (продавать) 3 контракта в секунду. 5000 лот размажется на 1 получасовую свечу.
avatar

robot_bsk

robot_bsk,

И получите вход(выход) примерно по средневзвешенной цене получасовой свечи. Выше я уже писал, что так можно сделать операцию и без проскальзования. Но речь шла о проскальзовании при операции за 1-2 секунды.
А. Г., Да, Вы правы. Если тестировать стратегию на истории и вход и выход делать по средневзвешенной цене следующей получасовой свечи и это не сильно ухудшит систему, то можно и так. А если долбануть по маркету 5000 лотов на вечерке, то проскальзывание будет очень БОЛЬШИМ.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP