<HELP> for explanation

Блог им. ivanmityaev

Олейник vs Шадрин

Пост специально для Олейник и Ко.
Есть принципиальная разница между инвестицией и спекуляцией, которую вы не понимаете.
Спекуляция — это бизнес.
Инвестиции — это владение бизнесом.
Спекулянт — это тот, кто сидит перед монитором, покупает дешевле, продает дороже. Или в лавке занимается тем же самым. Важно то, что он РАБОТАЕТ.
Инвестор — это тот, кто владеет бизнесом ради доли с прибыли. За него работают капиталы, а он — СВОБОДЕН.

Почему вы путаетесь в понятиях? Потому что не всегда доля прибыли явно выражена в дивидендах, и зачастую не распределяется. Это находит отражение в цене акции — и единственный способ вывода прибыли — продажа акции. Но суть не меняется.
Инвестор владеет бизнесом ради прибыли.
Трейдер работает в бизнесе спекуляций используя оборотные средства.

Так что учите матчасть и не пудрите другим мозги.
Если для получения бабла вам нужно работать (а без этого прибыль не появляется) — вы спекулянт.

Если прибыль появляется даже когда вы ничего не делаете — вы инвестор.

Далее — новичкам о том, почему всяческие «гуру трейдинга» впаривают полную лажу — это уже чистая логика.
Если вы можете делать 10%/мес (с капитализацией),
-через год ваш капилал будет 313%
-через 2 года ваш капилал будет 984%
-через 5 лет ваш капилал будет 30500%
-через 8 лет ваш капилал будет 938000%
Теперь объясните мне, зачем «гуру» будет заниматься обучением за 1000$/носа, даже если у него 100 учеников/год (это 100'000), когда
-вложив 100000 $ сможет
-через год иметь капилал 313 000 $
-через 2 года иметь капилал будет 984 000 $
-через 5 лет иметь капилал будет 30 500 000 $
-через 8 лет иметь капилал будет 938 000 000 $

Я не говорю, что эти показатели не возможны, но если человек умеет показывать такую доходность, он заканчивает в кресле управляющего хедж-фондом, а не ведущим семинаров. Ведущий семинаров по определению будет способен получать бОльщий доход от преподавания, чем от спекулирования. Что говорит о его (не)способностях как трейдера.

Всем нам хочется верить, что кто-то где-то продает недорого курицу, несущую золотые яйца.
Но поставьте себя на их место — вы бы стали?
Что? Они белые, пушистые и благородные? Тогда посмотрите на цены. Кто действительно хочет помочь, помогает даром.
 

ваша ошибка передергивания, и подобных вам расчетов — емкость системы не позволит так капитализировать
avatar

billikid

спекулянт спечется раньше, здесь помимо денег не учитывается самое главное НЕРВЫ не возобновляемый ресурс.
avatar

Gsimplov777

кто хочет помочь-помогает даром.их трудно найти, но такие есть.на себе убедился.они как правило успешны и нигде не пиарятся.
avatar

bard5

ВОТ ЭТОТ БРЕД ВЫКИНЬТЕ ИЗ ГОЛОВЫ И ЕЩЁ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ МОЙ ПОСЛЕДНИЙ ПОСТ!!!
Далее — новичкам о том, почему всяческие «гуру трейдинга» впаривают полную лажу — это уже чистая логика.
Если вы можете делать 10%/мес (с капитализацией),
-через год ваш капилал будет 313%
-через 2 года ваш капилал будет 984%
-через 5 лет ваш капилал будет 30500%
-через 8 лет ваш капилал будет 938000%
Теперь объясните мне, зачем «гуру» будет заниматься обучением за 1000$/носа, даже если у него 100 учеников/год (это 100'000), когда
-вложив 100000 $ сможет
-через год иметь капилал 313 000 $
-через 2 года иметь капилал будет 984 000 $
-через 5 лет иметь капилал будет 30 500 000 $
-через 8 лет иметь капилал будет 938 000 000 $

Если вы хотите жить за счёт рынка то вы обязаны выводить прибыль со счёта в конце месяца иначе череда убыточных сделок рано или поздно оставит вас без рынка. Рекапитализировать капитал можно, но делать это нужно аккуратно раз в год не более чем на 50%! Пока деньги на счету — это виртуальные деньги а не прибыль!!! Только когда вы их выведите и потратите вот тогда можете сказать что я их заработал. Вот вы точно не живёте с рынка раз до сих пор пишите такую чушь.
Василий Олейник, «череда убыточных сделок рано или поздно оставит вас без рынка» — я правильно понимаю, что вы предполагаете отрицательное матожидание в трейдинге на дистанции или такую дисперсию, которая неизбежно приводит к полной потере оборотного капитала?

Тогда это просто рулетка — и какой смысл в обучении? Вернее, я понимаю обучение процессу — как открыть, закрыть, поставить ордер…
Но когда предлагается СИСТЕМА ЗАРАБОТКА, она должна обеспечивать СТАБИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, или тут просто не о чем говорить. С тем же успехом можно пойти в казино и поставить «всё на красное» — чтобы дистанции не было, дисперсия максимальна, шансы почти равные…
Иван Митяев, Если дружить с математикой и делать подушку безопасности выводя прибыль со счёта, то вы останетесь на рынке столько, сколько сами захотите. На рынке, в отличии от казино, вы можете сместить матожидание в вашу сторону очень многими способами и если придерживаться чёткой дисциплине, то это никакая не рулетка. Если берём скальпинг и интрадей то системы тут есть проще некуда, но есть главная проблема — лишь единицы могут дисциплинировано ей следовать. Если я тебе всё рассказал ученику, а он как тупой баран не поставил стоп и ещё хуже того усреднил позу против правил и слил счёт или перенёс позу через ночь с плечами то это не в системе дело а в чьей то голове. На рынке всё просто, но страх и жадность губила людей и будет губить, а математику не обмануть. И если у меня есть лимит потерь в сделке или на день, то мне без разницы сколько их убыточных дней будет, я всё равно выживу.
Василий Олейник, то есть мы пришли к нормальной игровой лексике. Это значит, что принципиально это та же рулетка, но, как вы говорите, с возможностью смещения матожидания. Это вселяет надежду. Если не затруднит, озвучте несколько способов смещения матожидания? Нет ли каких-то исследований на эту тему с циферками? Я например, знаю, что оно по условиям немножко смещено не в нашу пользу спредом, комиссией и свопом — процентов на 5-25 у кухонь и и 3-15 у брокеров.
siva, да хоть 100%. передергивать с капитализацией зачем?
siva, давай на спор, ты заводишь 200-300 тысяч на счёт и я работаю ровно на нём 6 месяцев по 2-3 часа в день. Если по итогам 6-ти месяцев не будет ни одного месяца с прибылью менее 5% а по итогам 6 месяцев будет общий прирост не менее 60% то я забираю все деньги со счёта себе! Если я не смогу показать заявленный результат то первоначальный капитал в размере 200-300 тыщ уже с меня! Надеюсь 6-ти месяцев хватит для чистоты эксперимента.
Василий Олейник, ++++ за конкретику :)
avatar

Kosta

Василий Олейник, не солидно «на спор».
Нет, у меня после двух последних ЛЧИ было подозрения. но теперь я уверен -на Василия работают роботы АйТи. А АйТи обеспечивает победу в таких конкурсах в рамках рекламного бюджета компании.

Хотя я и сам — интрадейщик, живущий с трейдинга и не чуждый поработать с чужими деньгами, но при виде такой эффективности трейдинга и такой уверенности в результатах у меня мозг взрывается и я начинаю веровать в конспирологические версии происхождения семьи, частной собственности и трейдерских успехов.
Вестников, Согласен. Я когда торгую, никогда не знаю, следующий месяц будет прибыльный или убыточный!
Виталий Шлыков, точно. Видя такую уверенность Василия в успехе и стабильности эквити, хочется быстренько нарубить 5 млн. и отдать ему в ДУ.
Василий Олейник,
кто-ж будет спорить, когда Вы даже в дискуссии, стираете всё, что вам не выгодно?
А это жульничество. пмсм С Вами спорить — себя не уважать.

«дрочите» в «медийном» одиночестве,
популязатор собственных пороков, совпадающих с пороком «системы», блин;)
Василий Олейник, смело.
Я бы принял такое пари с условием ограничения максимальной просадки. В-уступку скажем на ту прибыль, что получится через 6 мес( если Вася не доберет до 60%).
avatar

Vint

Ну купил ты на 100 тыщ акций банка ВТБ или Газпрома или мухосранского предприятия и ты типа владеешь частью бизнеса )))))))))))) АХАХАХАХАХАХАХАХ успокойтесь уже, а то все тут Баффета начитались ))) Даже если вас приглашают на собрание акционеров то ваш голос никогда ничего не решит.
Василий Олейник, ты это серьезно или тролиш?
Василий Олейник, блин еще ++++. О каком владении бизнесом рассуждают так называемые инвесторы владея 0.001 долей в бизнесе Сбербанк и аналогичных компаний. Все дело в такой же удаче как и в трейдинге, купил актив и он вырос в 10 раз, сорвал куш, хоть и ждал несколько лет. Баффет, Сорос и др. так и делали состояния в конечном итоге. Ну можно понять бизнес хедж фондов, но частный инвестор со своими очень ограниченными суммами заниматься инвестированием, ну смешно. Спекуляции с использованием диверсифицированного портфеля -да, но держать по 10-20 лет и думать что будет тебе там счастье :)
avatar

Kosta

«Инвестиции — это владение бизнесом»

спасибо, посмеялся, как Шадрин инвестируя на 200 000 в 0,00001% от капитала какого нибудь ОАО владеет бизнесом…

владение это 51%, все остальное — попытка красиво преподнести копеечные вложения
avatar

Incognito

Incognito, дело не в размере доли в бизнесе, а в получении адекватной части прибыли.
С такой доходностью категорически противопоказано открывать хедж-фонд. С такой доходностью выводят бабосы в офшор, делят на 50 структур и устраивают набеги по рынкам и банкраптят все хедж-фонда по всему свету))

А «Олейник vs Шадрин», как бы это не звучало парадоксально, нужны для рынка противоположными мнениями и мельканием отчетов и писанины про фондовый рынок, т.к. это не дает среднестатическому сливальщику одуматься и спокойно поразмыслить как ему торговать. Ведь проще купить акции арсагеры на сотню лет и посидев пару часов и устав ждать — продать в пустой стакан и тут же шандарахнуться в стакан фьючерса РТС что бы мы его ощипали за пару часов как куру бройлерную. И главное все по правилам! По закону!
Но это не значит что полезность парочки «Олейник vs Шадрин» в качестве зазыва нового мясишко на биржу — запрещает обсуждать обрыдлость их ежедневного литья из пустого в порожнее!
avatar

FEARLESS

FEARLESS, У сливальщиков прошу прощения за прямоту!
Но СеЛяВи!!! В основном, в 90% так и есть! Ничего против ваших сливов не имею, я сам за заработки и за мир во всем мире!!!
Dmitriy, я в отличие от Василия это признаю...)) и всегда повторял, что мой подход и анализ — это просто разумный подход к инвестициям без претензий на супер результат, я не знаю что будет и чем это кончится… Но тут я хотя бы понимаю логику, что я делаю…

Людей которые смотрят на Дневной график СП500 или ММВБ и что-то прогнозирует — разве это не бред??? Они даже не знают, что в составе данных индексов… И например, индекс ММВБ в июне 2008 (на пике рынка) и сейчас — это совсем разные вещи… Но кто в этом будет разбираться, если можно просто взять график — и порисовать линии...)))
Александр Шадрин, «если можно просто взять график — и порисовать линии.» и зарабатывать на этом деньги, то зачем действительно все это?
Александр Шадрин, есть такой анекдот про слесаря и стоимость оплаты его услуг — 1 рубль за удар, а 100 рублей за знание места куда ударить

1 рубль это линия, а 100 рублей знание как ее провести
billikid, 100 рублей это знание когда купить, а как провести =ноль рублей.
avatar

jk555

jk555, вот видите, многообразие алгоритмов — это же хорошо
главное чтобы зарабатывало
billikid, алгоритм один — деньги нужно вкладывать в активы или свой бизнес. спекуляции — тоже бизнес, часто убыточный.
avatar

jk555

Александр Шадрин, вы знаете, есть кучу прибыльных алго-стратегий, кторые работаю на одних паттернах, которые я тоже прогонял на истории и которые я тоже использую в торговле, но только не показываю их на графиках и не разжёвываю всё подробно. Также, если вы не понимаете работу от уровней и как и почему они формируются, то не надо думать что это чушь! по мне так чушь то, чем вы занимаетесь — инвестируете в надежду в будущее, которого не знает ни кто! Из графика можно получать не меньше информации чем из всяких отчётах о компании. Ещё раз, есть кучи формализованных стратегий построенных на торговле только по графику и раз они работают то значит и руками можно делать тоже самое а не засирать себе мозг фундаменталом. Если у вас не получилось заработать на спекуляциях то это не значит что это бред. Инвестор это неудачный спекулянт.
Василий Олейник, «инвестируете в надежду в будущее, которого не знает ни кто!» — у меня прадед скупал земли перед приходом советской власти… получил маржинколл по сделкам :)
avatar

jk555

Также некоторые инвесторы СВОБОДНЫ от прибыли, сидят в минусе.

И Российские компании не спешат делиться прибылью, с Шадриными и Арсагерами, они бегают судятся, что их супер-пупер анализы компаний не совпали с реалиями, их кинули…

Также некоторые инвесторы, покупают непонятно что, владеют, и на выходе ничего не имеют.
avatar

elber

А вот вы с какой целью этот пост написали?
Типо не ходите дети в африку гулять.
Сидите на работе за 20т и смотрите как круто инвесторы живут?
Зачем срач то разводить. Если что не знаете- спросите. Я обычно так делаю.
10 учеников по 30000р в месяц сопоставимо, а чаще это на много больше, чем зарабатывает скальпер на нашем рынке. Так что вполне понятно зачем пытаются обучать: диверсификация и публичность, которая дает возможность работать в профильных компаниях.
С таким же успехом можно сказать, что все инвесторы рекламируют себя для того чтоб взять деньги в управление, процент, в годовых то маленький. Но Вы же сразу скажите, что Вы не такой, вы на свои.
А новичкам то что делать? Миллионов нет, навыков нет, все брокеры мутату книжную впаривают. Купи на 5% и жди месяц, глядишь прибыль замаячит, а раз в год дивы дадут, если не случится хрени какой нибудь.
Кстати лудоманами, дрочерами и прочей мерзостью почему то имнно скальперов обсерают. А ведь там и приличные люди есть, как вы им при общении в глаза то смотреть будете. Или совести вобще не осталось, ато вот и Леди всякие туда же…
Алексей, это вы мне? А я могу сказать честно: вызвать очередной срач и поднять свой рейтинг, потому что пока я даже в личку никому не могу написать, а иногда нужно бы…
А писать слишком умный пост на смартлабе — пустая трата времени.
Правила Системы, знаете ли, определяют сознание :)
Открою вам секрет. Мне очень симпатичны и Шадрин и Олейник, и я надеюсь, они когда-нибудь поймут правоту друг друга. Потому что у них нет противоречий, они говорят о несколько разных областях, а проблемы начинаются тогда, когда к другому подходят со своей меркой. Впрочем, людям это вообще свойственно…
Иван Митяев, Ну развел)))
Вот только не пойму первым постом или ответом)))
Алексей, а если допустить что все честно? В посте на самом деле очень важные определения (для меня по крайней мере). Хорошо, если кому-нибудь еще пригодятся. Большинство проблем в жизни человека идет от неправильных определений.
Жесть ребята, сначала все политикой засрали, потом бомжетрейдингом, а теперь разборки в духе борец или ударник, кто сильнее.
Ребята, никаких ошибок! Просто трейдер — такой человек! Если он получит +100500% в год и обучение составит профит в 1 %, то это будет 100501%. Да не важно, какой ежемесячный доход! или 30000 и с обучения 3000, или 3000000 и с обучения 3500. Вы хоть миллиарды зарабатывайте и катайте на линкольне, как трейдер, проезжая по трассе между двумя продавцами с клубникой выберете того, кто продаёт ведро на 5 рублей дешевле. Это как купить акции! То же и со всеми источниками получения дохода. Мимо не пройдём!
avatar

Сергей

Сергей Калиновский, такое ощущение, что вы про жидов рассказываете :)
смешной топик.
при упоминание матчасти надо давать ссылки, тем более когда даются определения на уровне «кухонной» терминологии.
avatar

Sambojoy

Sambojoy, а я своим умом думаю. Хотите поспорить — проверяйте определения :)
ты, по ходу, сам запутался. из твоей логики, так спекулянт тоже владеет бизнесом, если он акциями спекулирует — хоть секунду, да владеет. работа — тоже понятие абстрактное — все работают, только одни на себя, другие — на других. налог с инвестиционного дохода платишь — работаешь на государство. а как работать — киркой долбить каждую минуту или раз в год — не принципиально. насчет курей золотояйцных — так продают не курей, а инструкции по их выращиванию, что вполне нормально.
avatar

Зов KTULHU

Зов KTULHU, будете так все усложнять, будете путать инвестиции и спекуляции. Инвестор может в любой момент уйти в кругосветку. Если он грамотно инвестировал, его состояние будет расти без его участия. Спекулянт этого сделать не может, даже если он грамотно спекулирует — он обязан работать для получения денег.
Не давно на смарте видео выкладывали понравилась особенно эта часть

www.youtube.com/watch?v=NgLHEvaiuwo&feature=youtu.be

Все хорошо в меру) Инвестор и спекулянт абсолютно разные личности
avatar

leprkn

Инвестируя вы не владеете бизнесом, у вас есть право голоса, которое вам никак не поможет и вы никак не сможете повлиять на политику компании. Если вы действительно владеете бизнесом, значит вы можете влиять на ее деятельность, а покупая акции и собирая свой портфель вы всего лишь занимаетесь тем же трейдингом на интервале месяцы/годы. Ваш портфель надо постоянно перетряхивать, вы точно также должны отслеживать рынок хотя бы на недельном/месячном графике+фундаментал. Инструменты точно также покупаются и продаются. Это такая же работа, просто занимает меньше времени в течение дня.
Александр, не надо право голоса. Не надо влиять. Это для молодых, неудовлетворенных. Мне достаточно того, что количество денег увеличивается с учетом инфляции. Всё.
А когда нужно влиять и решать — это уже бизнес.
По поводу работы… вот не надо мне заливать, что работать 8 часов в день и 30 минут — это одно и то же. Я пробовал и то, и другое. Угадайте, что выбрал :)
Что касается самого Вашего сообщения, то Вы не учли, что профессиональный трейдер живет только за счет торговли на коротких таймфреймах, и если он делает допустим 10% в месяц, то большую часть прибыли, если не всю, он просто снимает со счета на жизнь, так что ваши вычисления — это абстракция в вакууме.
Александр, при такой прибыльности — что мешает взять кредит в банке — даже по тем же кредиткам с их 36% годовых?
Все равно же супервыгодно? Сразу хватит и на рост капитала, и на покушать.
Если не прикапываться к отдельным формулировкам и терминам, считаю настоящий мастер будет делиться своими знаниями бесплатно, в том виде, как ему удобно, причем, от обучения других он сам получает огромную пользу в своем развитии, если ему не в кайф, то ни за какие деньги не будет учить
avatar

Oliver Stocks

инвестору тоже надо работать, хотя бы по изучению ситуации у эмитентов и отрасли, поиску новых идей, но конечно, это совсем другая работа, чем у спекулянта, правильно замечено.
Автор, а списывать не хорошо: smart-lab.ru/blog/174389.php
Denis Shteinberg, мимо меня прошло. Да и вообще, кончайте этот американский копирастеж. Успех млекопитающих строится на культуре и системе заимствования знаний. Даже фразу «гений чистой красоты» Пушкин списал у Жуковского. И ничего, все живы.
Иван Митяев, плюсую

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP