<HELP> for explanation

Блог им. Fry

О перспективах электрокаров. На примере бытового расчёта для батареи Tesla model S

 
Были бы батарейки, зарядка найдётся!
 
Главная проблема электрокаров – это вовсе не инфраструктура, а сами «батарейки». Зарядки поставить на каждой парковке не так сложно. Да и мощности электросетей подтянуть вполне реально. Если кто-то в это не верит, вспомните взрывной рост сотовых сетей. Операторы буквально за 10 лет развернули инфраструктуру по всему миру в разы сложнее и дороже, чем нужно для электрокаров. Тут будет и «бесконечный» денежный поток и перспективы развития, так что протянут тему быстро и без большого шума.
 
 
Простецкий расчёт экономики батареи tesla model S
 
Вначале разберёмся «из чего сделан этот ваш хот дог». К сожалению, на сайте производителя данные ТТХ публикуются для покупателя, который не любит вспоминать даже закон Ома, так что пришлось поискать информацию и заняться своими грубыми прикидками.
Что мы знаем про данную батарею?
Есть три варианта, которые маркируются по киловатт-часам: 40, 60 и 85 кВтч (40 уже снята с производства).


Известно, что батарея собирается из серийных аккумуляторов 18650 Li-Ion 3.7v. Производитель Sanyo (он же Panasonic), ёмкость каждой банки предположительно 2600mAh, а вес 48г. Скорее всего есть альтернативные поставки, но ТТХ должны быть ~одинаковые и основная масса на конвейер идёт всё-таки от мирового лидера.
О перспективах электрокаров. На примере бытового расчёта для батареи Tesla model S
(В серийных машинах аккумуляторные сборки выглядят совсем не так =)
Говорят, вес полной батареи ~ 500кг (понятно, что зависит от ёмкости). Отбросим защитный панцирь, систему подогрева/охлаждения, мелочи и проводку весом, ну допустим, кг 100. Остаётся ~ 400кг аккумуляторов. При весе одной банки 48г выходит грубо ~8000-10000 банок.
Проверим предположение:
85000 ватт-часов / 3.7 вольта = ~23000 ампер-часов
23000/2,6 = ~8850 банок
То есть ~425кг
Значит, грубо сходится. Можем утверждать, что там элементы ~2600mAh в кол-ве порядка 8к.
Вот и на фильм наткнулся уже после расчётов =). Здесь туманно сообщают, что батарея состоит из более чем 7 тысяч ячеек.
 
Теперь мы легко сможем прикинуть финансовую сторону вопроса.
Каждая банка рядовому покупателя в розницу СЕГОДНЯ стоит ~$6,5.
Чтобы не быть голословным, подтверждаю скрином. Парные комплекты по $13,85:
О перспективах электрокаров. На примере бытового расчёта для батареи Tesla model S
Оптовая цена с завода будет, видимо, почти в 2 раза ниже. То есть где-то по $3,5-4 за шт. можно купить даже на одну бибику (8000-9000 штук – это уже серьёзный опт).
И выходит, что стоимость самих аккумуляторных ячеек для батареи составляет сегодня ~$30 000. Разумеется, Тесле они достаются значительно дешевле.
По спецификации производителя (Sanyo), мы имеем 1000 гарантированных циклов перезарядки. Вообще-то там написано минимум 1000, но дело в том, что для ~8000 банок как раз и будет актуален минимум.
Таким образом, если взять стандартный средний пробег машины за год 25000км (то есть где-то ~1-2 зарядки в неделю), мы получим приблизительно 13 лет до ПОЛНОЙ непригодности на 100%. Но почти половину ёмкости эти банки теряют уже через 4 года в таком режиме (этот факт зафиксирован для данного типа батарей). Фактически по гарантии они ещё рабочие, но у машины половина пробега. Эксплуатация в таком виде теряет всякий смысл.
Значит, где-то $30-40к за 4 года нормального наката улетают в утиль. На фоне этого любые расчёты расходов на зарядку выглядят смешно (там будет на ~$2-4к электроэнергии за всю жизнь батареи =).
Даже из этих грубых цифр можно прикинуть перспективы вытеснения «ДВС-вонючек» с авторынка.
Для похожего на model S седана с ДВС на 25000км в год уйдёт ~$2500-3000 на бензин. За 4 года соответственно ~$10-14к.
 
 
Выводы
 
До тех пор пока цена на батареи не упадёт в 2,5 раза (или цены на топливо не вырастут в 2,5 раза =), о массовом захвате рынка говорить рано.
Однако перспективы отличные. Производители аккумуляторов будут наращивать ёмкость. Батареи станут легче. В них будет меньше редкоземельных металлов.
Как только для похожих банок (3.7v) доступная оптовая цена за ёмкость 1000mAh сократится до $0.6-0.5, начнётся массовое движение в электрокары (бензин станет ~равен по расходам).
Рекомендую мониторить и другие форм-факторы «батареек». Возможно, цены на них будут меняться неравномерно.
Я предполагаю, что такое снижение цен произойдёт ещё до новой революции в технологиях химических аккумуляторов. Это будет быстрый эволюционный процесс, который займёт 2-5 лет.
Остаётся, конечно, риск резкого повышения спроса на такие батареи. Как следствие — дефицит сырья или поставок, но мне кажется, всё обойдётся. Похожие риски сильно переоценивали в прошлом, и в результате всё как-то налаживалось.
Здесь надо отметить ещё один интересный момент. Tesla не просто запаивает банки по 8к в одну «консерву». Аккумуляторы проходят сложное тестирование, подбираются друг к другу, создаётся качественная цепь, добавляется хитрая система охлаждения, куча контроллеров, датчиков и прочая, пока недоступная рядовому покупателю, начинка высокого тока. Так что купить новую батарею будет дешевле у Tesl'ы, чем экономить и брать всякую байду. И выходит, что Tesla сразу подписала всех покупателей на расходники, которые стоят в 10 раз дороже, чем сама энергия заряда. Это хороший бизнес =).
Другое дело, что скоро появятся конкуренты. Например, BMW уже вот-вот начнёт выпуск электрической i-серии (скорее всего, вложусь в акции BMW вместо Tesl’ы на долгие годы). Ну а дальше – больше.
 
Бонус. Как изменится глобальный рынок?
С точки зрения основного сырья для производства авто резко упадёт потребление стали. Алюминий из ДВС перекочует в корпусные детали, потому что из стали делать корпуса электрокаров уже нельзя (слишком тяжёлые). Без ДВС не нужны сложные и тяжёлые стальные компоненты. В машине (и в инфраструктуре) будет значительно больше меди, больше полимеров, больше электроники, но почти не будет стали (минимум в тяговых элементах + ходовая и броня. Всё). Даже обёртки аккумуляторов обойдутся без жести =).
Почти до нуля сократится расход масел, смазок, жидкостей и всяких присадок. Уйдёт в историю вонючее топливо. Однако полимеров нужно будет всё больше, так что Газпром остаётся на коне =). В целом нефть нерационально «сжигать». Из неё можно делать твёрдые и долговечные изделия высочайшего технологического уровня. Так что век углеводородов не закончится на электрокарах, но реформы на этом рынке будут серьёзные и болезненные.
 

Через 8 лет, Тесла БЕСПЛАТНО меняет батарею.

«Скоро начнут конкуренты», Leaf и Prius каждый продают в год столько же 100% электромашин.
avatar

Sekator

Sekator, это значит, что 4 года вы не будете ездить?
Fry, кто вам сказал что срок службы батареи 4 года? Тут другая модель бизнеса и философия. Скоростные зарядки, где меняют батареи посмотрите.
Sekator, через 4 года ёмкость банок упадёт до почти неюзабильной. Банки такие делают уже много-много лет. Ничего радикально за последний год-два в них не изменилось. Так что именно для этих банок уже давно известно, что через 300 циклов за 4 года в жестком режиме (быстрая отдача-быстрая зарядка) ёмкость упадёт ~ в 2 раза.
Fry, там не обычные банки и куча патентов. Срок службы батарей очень сильно зависит от контроллеров зарядки — разрядки. Владельцу пофиг, так как после окончания гарантии на батарею производитель её меняет.
За 8 лет обычная ДВС машина дешевеет минимум в три раза.
Sekator, банки обычные, просто отбор идёт более строгий (с двух сторон). Есть подозрение, что рекламы и маркетинга здесь больше, чем практических наработок. Время покажет. А пока я буду исходить из предположения, что через 4 года пользователи массово начнут покупать новые батареи. И откладывать старую на бесплатную замену через 8 лет =)))
Fry, зачем покупать айфон у которого срок службы батареи всего 2 года, если можно пользоваться стационарным компьютером и телефоном?
Повторяю, на батарею ГАРАНТИЯ 8 лет.
Sekator, как именно устроена гарантия?
Тесла гарантирует определённый пробег на полном заряде?
Я серьёзно спрашиваю, может кто-нибудь знает точно этот момент.
Fry, www.teslamotors.com/fr_CH/forum/forums/battery-warranty-model-s
Я сразу дам ссылку предвидя следующий вопрос))
8 лет без лимита пробега. Падение ресурса ниже 70% считается гарантией. Любое механическое повреждение не подпадает под гарантию.
Sekator, за ссылку спасибо. Буду читать ночью.
Fry, Половина ёмкости, ещё не повод выкинуть батарею, ну будет не 500 км на 1-ой зарядке, а 250 ну и что, для города это нормально, я в день по городу например проезжаю в среднем 20 км, максимум 70 км. Если можно будет на ночь оставлять машину включенной в зарядник, то проблем вообще не будет у большинства пользователей машин, а если ещё во время работы на стоянке дозаряжать то даже дома на ночь оставлять не надо будет. (Живу в городе миллионнике).
Олег Петров, конкретная критика, спасибо. Говорят, там нет честных 500км. 400 от силы.
И потом, я не учёл ещё важный фактор. Ёмкость в пробег переводится не линейно (масса большая. 2т + пассажиры и груз). Грубо могу предположить, что будет 150-190км, а это значит, что частота зарядок возрастёт более чем вдвое и всё станет ухудшаться на глазах. Эти батареи вредно заряжать на 100% ёмкости. Они дохнут от этого.
Так что мне видится 3-4-5 лет. Далее смысл теряется для большинства пользователей. Глупо заморачивать голову зарядкой в таком дорогом авто.
Fry, А зачем заморачивать голову зарядкой? Оставьте на зарядке пока работаете (если работа не предполагает пост. разъездов) и за рабочий день батарея полностью зарядится.
Олег Петров, Более того если до работы 10 км как у меня то зарядится за час.
Вы автор? Хорошая работа!

Но есть еще фактор, который может сыграть в пользу вытеснения: налоговые стимулы для электрокаров и налоговые санкции для вонючек-ДВС. В США они уже аккуратно применяются.

Представим, что ради экологии введут субсидию на электрокары. Или на вторую батарею. Или проблема с батареей снимется через инфраструктуру систем с заменой батареи на заряженную вместо длительной зарядки.

И еще вопрос — неужели используются обычные пальчиковые аккумуляторы? Неужли это достаточно эффективно?
avatar

sander

sander, вторая батарея — это пипец экологии =). Ввести, конечно, могут, но только экология здесь не причём.
sander, про замену слышал. Честно говоря не верю в это решение. Время покажет. Тесла, конечно будет себе в убыток первое время развивать инфраструктуру, но потом замена не оправдается.
sander,
> И еще вопрос — неужели используются обычные пальчиковые аккумуляторы? Неужли это достаточно эффективно?

Это решение и мне кажется странным. Для такого суперпроекта логичнее было бы разработать новый форм-фактор. Оптимизировать габариты на ёмкость банок и отвод тепла. Но, видимо, и так подходит. Инженеры, наверняка, не на 100% довольны этим вариантом, но тут уже есть массовое производство, так что решение на данный момент именно такое. Тесле виднее =/
Fry, просто невероятно. :)
Fry, я тоже офигеваю от такого решения инженерного?
а каково там суммарное напряжение батареи?
т.е. скока «пальчиков» в цепи последовательно?
там же достаточно одной поддохнуть и такие нитки будут отваливаться, т.е. мощность батареи будет падать очень нелинейно со временем…
Гусев Михаил(debtUM), вот это как раз главный «секрет фирмы».
Представляешь себе схему, в которой 8000 пальчиков объединяются в сложное дерево, на котором ~ тысяча релюшек управляет минисборками? =)
Релюшки и контроллеры наверняка разбросаны по всей площади для отвода тепла.
Fry, какие нафиг релюшки?
там тогда тока на контактах и искре половина можности потеряется!!!
можно конечно использовать полупроводниковые вещи типа теристоров или полевых транзисторов, но надо понимать что там у открытого канала достаточно большое сопротивление, т.е. при САМОМ оптимистическом расклате будет теряться порядка 0,1в на коммутацииЮ а это просто пипец для такой конструкции!!!
ты так и не ответил про выходное напряжение батареи?
они чё это не обнародуют?
или там стоит ещё инвертор?
это всё очень ВАЖНО!!!
Гусев Михаил(debtUM), ну не знаю я какое там напряжение. Буду узнавать.
Какая нафиг искра! =)
Ну ты же меня понял, речь вообще об устройстве вкл/выкл.
Реле я условно называю любой автоматический выключатель, от разных возбудителей (тепловые, оптические, механические, само собой электронные...)
Понятно, что там не контактные щёлкалки с катушками.
Про теристоры — это ты зло пошутил.
Помню когда-то лет X-нацать назад делал защиту на теристорах для зарядки автомобильного аккумулятора, так эта зараза почти как печка работала =)
Fry, моё предположение о контроллерах с выкл. для отдельных сборок было основано на всякой болтовне про эту батарею. Возможно, всё проще.
Гусев Михаил(debtUM), во! Нашёл:
boronextrication.com/files/2010/11/Tesla_ModelS_ERG_Emergency_Response_Guidebook.pdf

400v

Соответственно по 100-110 пальчиков на нитку.
Длина блока 2,1 метра. Диаметр банки 18мм. Значит одна нитка идёт в длину вдоль всего блока (с учётом воздуха и мелочей).
Хм… Только сейчас понял. Габариты не сходятся =/.

Если весь блок 2,1x1,2м, как пишут в интернетах, туда можно впихнуть 7656 пальчиков по 18мм без воздуха (66 рядов по 116 штук). Но мы видим там ещё охлаждение, которое идёт между рядами через 2 ряда.

Значит ёмкость каждой банки больше, чем 2,6Ah =).
Всё. Сообразил. Во всех блоках одинаковое кол-во банок. Так легче настроить конвейер. Просто ёмкость банок разная.
Fry, да не причём тут физическаская длина нитки?
можно ж змейкой уложить или там клубочком )
важно что в нитке 100 пальчиков — они дают напряжение,
далее прикидываем кол-во ниток в параллели чтобы понять импульсную мощность отдачи тока при старте, ускорении и т.д.
на самом деле когда такое кол-во единиц элементов напрашивается сначала мысль сделать из них некую перекоммутируемую матрицу…
но потом понимаешь что это будет много дороже и лучше просто прогнуть по цене сильно поставщиков за единицу, что элон маск несомненно умеет )
ну а в маркетинг уже давать материалы по суперииновациям…
т.е. первый заход по идее должен быть как с доткомами, т.е. впереди сначала обвал и тока потом устойчивый равномерный рост…
посмотрим, шорты подержу пока страхуясь продажей путов…
Гусев Михаил(debtUM), про длину… Я просто пытаюсь образно нарисовать внутренности блока, чтобы потом из обрывочных фотографий складывать «пазл» в голове. Мне это интересно =)
Вот, например, зарисовка физической раскладки прошлой модели (родстер):
www.teslamotorsclub.com/showthread.php/3810-Roadster-battery-%28ESS%29

Обрати внимание, змеевик выглядит похоже, пальчики ~ такие же. А родстер гоняют уже долго, так что можно делать выводы на основе реальных примеров эксплуатации.

Мне страшно лезть в опционы сходу, а голый шорт брать на растущей бумаге — увольте. Но в целом согласен, где-то впереди большой развороти и супершорт на год или даже больше.
Я от тут тожЫ на пальцах прЕкинул и вывод — афтар пишИт А том, А чем нихера не панимает…
avatar

Bock

Bock, обшибки к вечеру исправлю (у меня каждый раз так выходит). И конкретную критику приветствую.
А вы знаете, что КПД на розетке 28% (средняя по стране)???
Потери в проводах ОГРОМНЫЕ!!!
avatar

Shmulia

Shmulia, знаю. Экономика должна быть экономной.
Но так или иначе потребителю продают киловатты, а не КПД.
Придётся кому-то пошевелить зад и повысить эффективность или уйти с рынка.
Shmulia, А вы знаете сколько электроэнергии и других ресурсов расходуется на производство качественного 92-го, 95-го бензинов? А сколько вредных веществ в атмосферу при этом выбрасывается? А сколько говна выбрасывается при сгорании бензина в наших далеко не совершенных двигателях? А скольго того же бензина и дизтоплива уходит на транспортировку бензина от заводов до нефтебаз? А сколько дизтоплива уходит на транспортировку бензина от нефтебаз до заправок?
Олег Петров, В конструкции батареек используются материалы, наносящие вред окружающей среде. Это свинец, кадмий, литий, ртуть, цинк, марганец и т.д. Одна выброшенная батарейка может загрязнить этими веществами 20 кв. м. земли.

Даже если батарейка попадает не в землю, а на свалку, то и там она будет наносить немалый вред экологии, так как вредные вещества из неё могут попасть в почву и подземные воды. А если её сожгут на мусоросжигательном заводе, то все токсичные материалы, в ней содержащиеся, попадут в атмосферу.

Что же делать с отработавшими свой срок батарейками? По правилам, их надо утилизировать на специальных предприятиях. Но такая утилизация стоит дороже, чем полученное в её процессе сырьё
Алексей, экономика рецикла — это, кстати, тоже больной вопрос, но он откладывается на потом. Сейчас интересно, когда начнётся взрывной рост электрокаров. Когда будут снимать с производства ДВС массово?
Олег Петров, ты где?
Кстати, бензовнючки, всё такое, но! а разве аккумуляторы не несут в себе так же афигенский вред? Вроде как их нельзя выбрасывать, нужно утилизировать
Тесла их и будет перерабатывать
Ярош Алексей — GavriiL, их можно рециклить (глубочайшая переработка). Но в целом — да! Экологические проблемы будут!
Их просто вынесут из городов.
я управляю экологически чистым автомобилем… и на заднем фоне трубы атомных электростанций.
avatar

solar

artefakt, это да. Статья о другом. Ресурс о другом.
Весь упор сделан на то, что через 4года батарея выйдет из строя. НО ЭТО НЕ ФАКТ. Наверно бесплатную замену через 8 лет не просто так делают. И даже если это так, то на второй цикл батареи хватит полностью и плюс замена — уже вносит коррективу в расчеты. И уж совсем до конца — можно на заправках брать заряженную батарею за 50$, что составит 2600 в год.
avatar

IliaM

IliaM, замену через 8 лет сделали не зря. Это отличный маркетинг.
Всё по честному. Работать она будет 8 лет, но проехать вы сможете… ну километров 60 на восьмом году.
Про станции быстрой замены вообще не очень понятная история. Сейчас там пока свежие аккумуляторы в любом случае, а что будет дальше? Будем посмотреть.
Fry, ну прям все непонятно, кроме того что батарея будет плохо работать :)
avatar

IliaM

IliaM, почему плохо? Я разве так сказал? =/
Будут, конечно, взрывы, казусы, брак (единично), но в целом всё будет работать хорошо. 4 года на одной батарейке — это же круто.
+ потом у владельца будет 2 батареи на замену. То есть теоретически после этого замена станет бесплатная уже почесноку. Правда мне сложно представить, кому будет нужен этот автомобиль через 10-15 лет =)
Fry, спасибо, очень качественный анализ!!!
Fry, Чего плохого в этом автомобиле что он не будет нужен через 10 — 15 лет? В России и намного более старые машины нормально уходят, к тому же у него небудет типичных для старых бенз машин проблем. Бенз движок на 10 — 15 летней машине уже сильно убит и требует кучи ремонтов, а у электрокара двигатели будут почти как новые, + корпус у Теслы из аллюминия, т.е. через 10 лет не будет ржавым.
Олег Петров, у него будут другие типичные проблемы. Антикор алюминиевых сплавов у Теслы ещё фиг знает по надёжности. Медь вся закиснет, пластик станет хрупким. Будет всё как обычно на старых машинах. Разумеется из сухих регионов будут экземпляры лучше (только ультрафиолет воздействует).
Fry, Fry, Откуда цифры про 60 км на 8-ом году? Или это ваши больные фантазии дилетанта?
Олег Петров, «больные фантазии дилетанта» — this
avatar

Bock

Олег Петров, походу к электротехнике вы имеете такое же отношение, как я к балету!!!)))
kaptainemo, Обоснуйте.
Олег Петров, ваш вопрос про «60км на 8м году батареи» — показывает, что вы не специалист в этой области. Да и будьте честны сами с собой..., может вы крутой юрист, доктор или финансист...))) шо тут обосновывать!!!))) Сами можете ответить на свой вопрос!!!
Олег Петров, да. Мои больные фантазии (потом буду считать, даже интересно стало).
IliaM, Тяговый аккумулятор, стоящий под днищем легковушки, снимается специальным манипулятором, который тут же меняет севшую батарею на заряженную. Внедрение сервиса по замене батарей компания намерена начать уже в 14 году, сперва — в Калифорнии. Позднее сеть таких станций появится в полосе между Бостоном и Вашингтоном. Маск сказал, что обмен севшей батареи на заряженную на станции горячей замены обойдётся водителю приблизительно во столько же, сколько сейчас стоит 15 галлонов (57 л) бензина. В Лос-Анджелесе такой бак горючего стоит более $60. Горячая замена обойдётся в $60–80 (напомним, старшая версия «эски» проходит на одной зарядке 483 км). это про калифорнийский климат. так что любители электрокаров — переселяйтесь поближе к сервисцентрам. Первенство по замене севших батарей принадлежит американской компании Better Place. Она построила несколько пилотных станций автоматической замены батарей в Израиле, Дании, Нидерландах, Китае и Японии.Каждая станция горячей замены от Теслы стоит $500 000
demonblack, да я вот что-то очень сильно сомневаюсь что они будут давать новые батареи, себестоимость которыз 30к$ за 60$. Одним словом — за это кто-то должен будет заплатить — вопрос кто
megatrader, зарядка на фирменной станции тесла абсолютно бесплатно еcли не пользоватся скоростой зарядкой. на батареи фирменная гарантия 8 лет или 200000 км.
цена в $60–80 берется за горячую замену батареи 93~96 секунд
www.youtube.com/watch?v=wifm6z17AIE
интереснее идея переделки существующих авто в «электро», по идее с инженерной точки зрения это должно быть не сложно.
avatar

DmitryAK

www.teslamotors.com/it_IT/forum/forums/battery-warranty-tesla-model-x-85-kwh-8-years-unlimited-miles-and-battery-replacement-o — холивар по тебе не тесле моторс. грят через 8 лет будет 70-80% потери.
Хороший анализ, интересная точка зрения. Побольше бы таких постов на Смартлабе вместо меряния письками, да разводок местных гуру.
avatar

rootshell

rootshell, Где вы тут увидели качественный анализ? На самом деле отчетливо видно, что это верхоглядская, дилетантская туфтень, очень важные выводы делаются исходя из недоказанных туфтовых предположений, сделанных на дилетантский глазок.
Олег Петров, Все равно, этот текст лучше, чем «откровения» начинающих трейдеров, о том, как они слили депозит, и поняли, в чем грааль.
Олег Петров, обоснуйте?
Олег Петров, на мой взгляд вы ошибаетесь, все описано и проанализированно достаточно точно и глубоко, особенно с технической точки зрения, — никаких проколов!!! Да и если это не копипаст, то ваще круто, такие анализы на смартлабе — крайняя редкость!!!
kaptainemo, Вы не правы, в данном анализе очень важные (решающие) выводы сделаны основываясь на примерной и очень поверхностной оценке свойств батареи Теслы, у авторы одни необоснованные дилетантские предположения со знаком — по отношению к Тесле, автор основывается на своих половинчатых и неточных познаниях относительно батареи Теслы.
Олег Петров, батереи теслы состоят из элементов 18650. Если вы не полный даун и когда-либо их использовали (например велосипедные фонарики, хотя сейчас из них собирают и банки для электровелов) — то знали бы, что они и ПАРЫ ЛЕТ нормально не живут. электровелы например обычно вообще за 1 сезон сажают банки. Допустим Тесла сделала все что могла для грамотного заряда и контроля разряда. В таком случае может конечно быть чудо и прослужит 4 года (и то думаю все же половина емкости уже через 3 года сдуется). Так что автор прав и даже скорее всего оптимистичен.

А вот у вас кроме критиканизма и ничем необоснованный веры в рекламные буклеты теслы — никаких аргументов НЕТ. Так что дилетант тут — это скорее к Вам.
kaptainemo, это не копи-паст. Но я не уверен, что анализ качественный. Интересна здоровая критика и я допускаю, что где-то лажанул по-крупному. Надеюсь публичные обсуждения помогут.
Fry, лажанул, может только в деталях, но не по крупному!!! «Сырая» еще тесла, сырая..., самое слабое звено в ней — батарея!!!
Fry, Вы молодец, не обращайте внимания на хомячков, у них своей башки нет, они верят всему чему им пишут рекламисты/маркепузики/аналитеги/журнализы
Интересно, когда нибудь кто-нибудь посчитает от и до все затраты и вред по ДВС и электромоторам. Включая стоимость и вредность производства и утилизации аккумуляторов, добычи и переработки нефтепродуктов.
avatar

NeoNeo

NeoNeo, Кстати в ДВС тоже есть аккумуляторы, многие про это почему то забывают.
NeoNeo, и ещё забывают сколько литров масла за 8 лет надо утилизировать с одной бенз машины.
Олег Петров, у меня нет ни шорта ни лонга по Тесле, так что для предвзятости оснований нет. Дилетант?
Да, согласен. Меня не интересуют автомобили.
Мне они кажутся… Ну как бы это сказать… Вот представьте, что вы на машине времени отправились в 1914 год и там застряли. И вам надо купить машину, просто для жизни. А продавец вам рассказывает о крутой новинке автопрома тех лет =)
Моё восприятие сегодняшних новинок насыщено похожими чувствами.
Fry, это от нищеты, сядьте в салон эс класса и почувствуйте себя в будущем
Себастьян Перейра,… говорил мне продавец из 1914-го
Олег Петров, наверное. Тут сложно сказать, холода тоже не очень благоприятно влияют на этот тип батарей как по мощности так и по циклам.
ecomento.com/guide/electric-cars-during-winter/
ecomento.com/2014/01/24/tesla-motors-blames-norwegian-electricity-grid-cold-weather-model-s-charging-failures/
Олег Петров, Li-Ion-ные аккумуляторы через 8 лет откинут копыта даже если будет 500 циклов за это время.
Fry, даже если они в серванте будут стоять, при комнатной температуре!!!)))
Моей Тойота Приус уже 7 лет. Снижения ёмкости батареи не замечено.
avatar

ben

int4372786, это интересно!
int4372786, исчо один!!))) У вас гибрид!!!, не путайте куй с пальцем!!!
Там логика работы батареи совсем другая!!!, да и как вы хотели заметить снижение емкости батареи?, когда основа — двс!!!
Олег Петров, а вот зарядка идёт иначе. Меньше ток и нет нужды заряжать до предела. Это реально решает.
Олег Петров, походу вы политик!!!)))), спасибо, что просветили))))))))))))), еще раз доказав свои «глубокие» познания!!!
минусовал не я, даже в мыслях не было, да и не в силах)))
Что вы спорите?! Через 8 лет будут другие технологии накопления и хранения эл.энергии. Так думают в Тесла и отсюда взялась цифра 8.
Вспомните планшетники и смартфоны до айфона Apple и теперь.
Алексей V, ура! Стратегическое мышление здесь присутствует! =)
Алексей V, согласен скорее маркетинговый ход )
помнится на ноуты с виндой 3,1 тоже давали гарантию 10 лет
тока кому щас нужны те ноуты )
Достаточно долгое время интересуюсь вопросом экономии топлива и аккумуляторными системами. На мой взгляд заморачиваться на долгоиграющих батареях особого смысла нет. И при этом придерживаюсь мысли что двигатель должен быть гибридным, а не чисто электрическим. Так риска остаться без движущей силы меньше )) Кстати у нас уже давным давно есть два типа электрического транспорта (куда там тесле); трамвай и троллейбус. Если с трамваем все понятно, там достаточно дорогая инфраструктура, то с троллейбусным типом все гораздо интереснее получается. В городах, да и между городами по пути движения можно растянуть электрическую сеть. Автомобиль может двигаться вдоль нее все время подпитывая электродвигатель да и попутно заряжая аккумуляторы. Помните как в аттракционах были электрокары с питанием от сетки. Ну а если необходимо уехать в «поля» подключается бензиновый или сжижено-газовый агрегат твоего транспортного средства.
avatar

vagipov

vagipov, кроме инфраструктуры трамвай тупо тяжёлый. На равнинах ещё ладно, а вот по холмам не катит (не эффективно).
Олег Петров, я четыре с лишним года учил эл.двигатели постоянного/переменного тока и ситемы управления ими..., не получиться у меня за пару коментов сделать из вас технически грамотного в этой области!!!, извините!!!
Олег Петров,
1) соль и химикаты, которыми посыпают зимой улицы.
2) батарея в броне. Это явно не алюминий. Так что вопрос антикора открыт.
Но это всё не так важно. Реально век подобных вещей короткий. Появятся новые модели дешевле, легче, «ёмче».
Олег Петров, голая она будет весить 2 тонны, — «проще»))), если б было проще — давно б уже сделали!!!, и не спорили тут, а все катались на электрокарах и заряжались раз в году!!))
kaptainemo, не-не. 2 тонны это если тупо то что есть. А если использовать всякие нано 3-д элементы, будет лучше. Скоро сделают. Ну не прям вот в этом году, но уже в 10 лет должно всё сдвинуться.
Олег Петров, вообще-то мне страшно представить электрохимическую «батарейку» такой ёмкости. Сколько там будет ампер? Это ж, блин, бомба под задницей! =)
Но технологии не стоят на месте.
Сделают, например, гибрид топливно-ячеистых источников энергии и супер конденсаторов.
Тогда основная ёмкость будет в пассивном состоянии, а взрывная в конденсаторах. И уже нифига не бомба.
Fry, во времена совдепии даже прототип собирали на гибридных кондерах, что-то типа конденсатор/аккумулятор, заряжался за минуту, как конденсатор и имел емкость огромную, как аккумулятор, но ее все равно не хватало для полноценного автомобиля…
ну, естественно разработки никто не оплачивал, все так и загнулось.
10лет это по минимуму…
kaptainemo, сам жду революцию в этом деле раньше. Через 10 лет уже будет всё на потоке. Мне так кажется.
И даже если затянут с революцией, всё равно лет 5 будут быстро эволюционировать.
Fry, хотелось бы раньше, но пока попадет на конвейер, пока до наших автосалонов «доедет», устаканится адекватная цена, успокоится «аппетит» дилеров и т.д...., будем реалистами))))
kaptainemo, как раз сейчас огромные подвижки в этой области, суперконденсаторы, при абсолютном нуле емкость растет в миллионы раз. можно заряжать диким током за мгновение
Себастьян Перейра, тока на поддержание абсолютного нуля больше энергии уйдёт )
законы термодинамики трудно обмануть )
Олег Петров, жаль на «гугле» на работу не поедешь)))), да и речь шла не о «гугле» с нанопроводниковыми аккумуляторами…
Олег Петров, ага, вот что мы будем ставить в беспилотники и радио-управляемые модельки самолётов, коптеров и прочей летающей нечисти.
Олег Петров, нихерассе я «пукнул», шо вы там в рязани унюхали)))
Простите, но вы сказали — «ПРОЩЕ СДЕЛАТЬ», а оказывается пока еще не проще, а пока не реально и есть только в «гугле»..., а пока дойдет до прототипа, а потом на конвейер…
да и речь шла о топикстартере, о его методе анализа..., но где он накосячил, пока никто так и не написал…
Олег Петров, каждая батарея работает по системе зарядка/разрядка, причем тут это?)))), там батарея используется краткосрочно, а основа — двс!!!
Олег Петров, если много катать, можно умудриться пройти 1000 циклов за 4-5 лет.
Вообще тут много переменных.
Автору спасибо за расчет, познавательно. Думаю история с Тесла хороша тем что они во многом пошли по своему новому пути, не привязанному к старому опыту крупных автопроизводителей. Они постоянно совершенствуют машину и батарею, уверен что по их заказу или под их нужды инженеры какой-нибудь компании разрабатывают батарею нового поколения, что безусловно в ближайшем будущем даст свой результат.
Тут вопрос думаю не только в батарее, все забыли написать про возможность перехода с бензина на газ. Он стоит в два раза дешевле, технологии и инфраструктура уже частично существует как СУГ так и СПГ. Это значительно экологичнее бензина и выбрасывания отработанных батарей.
Не забывайте о таможенных барьерах стран производителей бензина и газа, никто просто так не откажется от прибыли чтоб кормить Теслу и т.п.
К примеру в РФ продажи Газпрома падают, он хочет переходить на заправку газом авто транспорта по старой технологии СУГ.
И тут приходит Тесла и говорит что дешевле на электричестве ездить, сделайте таможенную пошлину нулевую на ввоз наших машин. Не уверен что государство пойдет на это, выручка бюджета РФ это в основном поступление от нефти и газа.
Так что помимо технологий еще много вопросов, полагаю еще 10 -15 лет массового бума и перехода на электрокары не предвидится, по крайней мере в РФ.
Ну и не нужно забывать о старении генерирующих мощностей производящих электроэнергию в РФ и за рубежом, атомные электростанции вообще все по бумагам должны были быть закрыты, т.к. сроки службы закончились. Увеличение кап ремонтов и необходимость строительства новых мощностей увеличит себестоимость и цену для конечного потребителя электроэнергии.
А если Вы живете за городом или в удаленной местности где не электросетей или перебои с поставками, то по старинке будете как минимум пользоваться дизельными генераторами, а заряжать свой электрокар от дизеля это думаю еще дороже. В РФ все же есть масса населенных пунктов удаленных от цивилизации.
В Китае например до сих пор основной источник тепла это уголь, как ни странно.
Все таки электрокары больше для крупных мегаполисов подходят, а это все же не универсально.
avatar

Denis Kolchin

Denis Kolchin, нефте и газо трейдерам в кошмарных снах снится, что все автомобили пересели на «батарейки»)))
Олег Петров, перечитал еще раз..., где вы такое нашли про 500 циклов и кирдык?
К сожалению, помимо циклов заряд/разряд на батарею сильно влияет время и условия эксплуатации. Автор писал, что после 4-5лет эксплуатации батарея сильно просядет по своим х-кам, это факт любой батареи на данный момент, а не через 10лет))), да и при уловиях руской зимы — количество циклов в неделю — утроится!!!, это тоже нужно учитывать!!!
kaptainemo, они быстро переключатся на фьючерсы на батарейки и статистику их запасов на складе )))
avatar

Denis Kolchin

За какое время заряжается батарея?
Григорий, недавно тут было, тестировали теслу в росийский мороз, писали, что 8 часов до полной зарядки. При этом — летом одна зарядка в неделю, зимой — три зарядки.
kaptainemo, спасибо! И каким образом эти автомобили можно применять повседневно?
Григорий, да как каким, — сел, прогрел салон и поехал))), единственное на дальние расстояния — проблематично, а по городу катайся, сколько влезит. Летом 500км запас хода, зимой 250км из такого расчета. При относительно новой батарее.
Григорий, владельцам электромобиля придется ждать на заправке по 5 часов(если удастся организовать 80А) Пока в России нет суперчарджеров (110КВт мощность, заряжает за 40 минут). штатное зарядное устройство работает в диапазоне 100-240V 50-60Hz. Штатный блок питания, обычная розетка 220В. 12 ампер, 220 вольт = примерно 2.5КВт. Полная зарядка батареи — полтора суток (указано для большой батарейки 85, для маленькой указанное время делим на полтора).
demonblack, ну это же не вариант, вы понимаете. Пока не будет заряжаться за 30 минут, массово не пойдёт дело. Правда, потом окажется, что там небольшая термоядердная бомба на борту, которая при столкновении пару кварталов может стереть… )))
Нефтянке выгодна электромобилизация, топливо — это побочный продукт, основная прибыль масла. Большинство электро изысканий именно нефтянка и спонсирует.
avatar

VladUfa

VladUfa, масла на электромобили-это копейки
В большинстве новостроек паркинг подземный, а следоватьльно +5 — +10 градусов и подзарядка гарантированны, если тесла выпустит паркетник, думаю спрос в России существенно оживится.
avatar

VladUfa

я понимаю, что если бы машина стоила 200 тыс, тогда да, но тесла слишком дорогая для тех неудобств, что есть.
Рядом с домом понятно никто розетки из соображений безопасности ставить не будет, теоретически можно договорится с крытой парковкой, но это для мск надо потратить на парковку 700-1000 тыс и более. И что ради экономии на топливе я буду платить дополнительно 3 млн?
Олег Петров, обоснуйте?
Олег Петров, два года мало, да и вопрос что вы называете 1,5 зарядки в сутки??? держите постоянно на зарядке — так батарея не работает. Но и в этом случае портится.
. а вот через год скажите. У меня куча ноутов — через 2,5-3 года работы (и 60-80% времени ноут на постоянном питании!!!) — времени хватает уже минут на 15-20.
Олег Петров, конечно в современных городах с развитой инфраструктурой заряжай на здоровье. но даже в столицах европейских государств по выходным все зарядки для электробибики заняты. свободны только по рабочим дням так как тарифы на электричество кусаются. а по выходным на 20% меньше. вы посчитайте экономию, окупаемость и доступность в Rоссии. чтобы на эвакуаторе не кататься. Back up — отсутствует!!!
Олег Петров, маленькая спортивная модель у TESLA уже есть — она была первой. Model S — это флагман да она под 100000.-$. следующая модель будет кроссовер и он никак не дешевле S-ки. спрос повысится когда появится инфраструктура. хотя-бы как в Norway.
Олег Петров, можно частичной зарядкой.
частые неполные зарядки снижают полную емкость аккумуляторных батарей.
удачи тебе в Рязани на батарейках покататься.
А главное не разрядится нигде! особенно зимой.
Олег Петров, то что вы пишите — это и есть частые неполные зарядки, которые снижают полную емкость аккумуляторных батарей. если вы берете на себя эти риски то будете первым владельцем нанотехнологий в Рязани. фишка Tesla(типа ноу хау) это способ подключения перезарядки и сохранения энергии. но никак не сами батарейки(7000штук) и тем более архаичный моторчик.
ждите обновления технологий.
во всем мире на них нулевой налог а у вас несуразная цена
кроссовер Tesla Model X топ-версия оценивается в 67400.$ (в россии 6 млн.)
demonblack, 6млн!!! оФигеть, да я что с дуба рухнул. Куплю себе поршак тогда
Олег Петров, ничего личного, а какое интересно у вас образование?
а то Вы что-то постоянно путаете ток с напряжением )
Олег Петров, не проще!
Автору спасибо за интересную статью.
Меж тем TSLA обновила свои хаи, вола по опционам при этом > 70!!!
вот как верит народ маркетологам )
при этом явно америкосы не хотят заморачиваться какие там батарейки, я думаю у них и закон Ома в школе толком не учат )
Кому интересно, тут есть фото батареи Tesla изнутри:
endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=14&t=47417
Fry,

Гы))

Ещё толком не сделали — а уже кто-то раскурочил))))
НеГрустин, свои люди есть по всей планете!
Fry, так это уже версия_2?
чёто на твои соты из пальчиков мало похоже, там явно чёто серьёзнее!
эх жаль в англичком я не силён и с временем щас напряг (
Гусев Михаил(debtUM), так выглядит серийная сборка. Соты из пальчиков, только:
— каждая банка отдельно (чтобы локальные перегрев не вызвал цепную реакцию),
— сварка вместо пайки (ну это понятно),
— проволока является ещё и предохранителем (пальчик может разными способами выйти из строя, хорошо если сопротивление уйдёт в бесконечность, а если в ноль? Тогда сработает проволока),
— жёлтый — это змеевик охлаждения.

В том топике обсуждают в основном массовую сборку, охлаждение, предохранители, про напряжение ни слова. Вообще электрические характеристики не обсуждают, только химию и физику.
Олег Петров, ну у меня ежедневный пробег 140 км. минимум. Я просто не могу понять, каким образом я буду заряжать? Я же не живу в тауне или коттедже. Кидать удлинитель метров на 200 до того места где нашел место парковки, причем каждый раз по-разному прокладывать? Это пока игрушка, а не средство передвижения. Но повторю, если даже оборудовать в платной парковке место, то надо покупать парковку и договариваться о подведении электричества к месту. Ну есть такие, конечно. Но что делать на работе? А если захотел далеко поехать? Гибрид-да, вариант, просто элетромобиль-долго. Кроме того, время зарядки должно быть меньше, так как любое отклонение ситуации от первоначального распорядка дня делают машину бесполезной. Поэтому машина должна стоить по 250 тыс рублей, а не 2 млн?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW