<HELP> for explanation

Блог им. HirurgRT

По стопам ванютара

Вчера очень интересная дискуссия развернулась в моём блоге  на тему «Начинающим трейдерам посвящается» http://smart-lab.ru/blog/163386.php и один активный участник сайта даже создал оппонирующий мне блог под названием «О чем не сказали начинающим трейдерам» http://smart-lab.ru/blog/163436.php Но поскольку всё это ушло в историю, а тема не совсем закончена, то осмелюсь открыть новый блог в продолжение тех, чтобы попытаться донести то, что оказалось слишком сложным для понимания.  Вот собственно сабж.
Тот самый участник сайта с ником Vanuta выразил непонимание: 
«Если это тот самый хирург, то советы ориентироваться на 20% годовых выглядят забавно»
avatar
Vanuta
  • 2014-02-04 21:35:00
  •  


На что я решил разжевать ему очевидные казалось бы истины:
" Vanuta, Я так понимаю, что такому успешному трейдеру думать некогда, а может просто лень, но тогда зачем писать такую ерунду?? Чего забавного в моём совете? Только нужно немного поразмыслить, я же написал, что 20% — это минимум среднегодовой доходности на длительном периоде. Дело в том, что простые смертные лишены возможности прожить несколько жизней с нуля. Поэтому, если трезво рассуждать, то начиная любой вид осознанной деятельности нужно рассчитывать на долгосрочный результат. Также и в трейдинге, если серьёзно рассчитывать на это дело, как на способ заработка, то нужно изначально думать о долгосрочном периоде. Я для себя сразу решил, что пришёл в это дело как минимум на 20 лет, если после первых трёх лет ожидания будут оправдываться. Так вот, если не снимать все заработанные деньги на жизнь, а хотя бы те же 20% годовых, пусть даже с 1 миллиона рублей откладывать на капитализацию, то через 20 лет получится сколотить больше 38 миллионов рублей. И это как минимум, потому что, как я говорил, в трейдинге рынок представляет возможность иногда заработать гораздо больше 20% годовых. Что меня бы лично вполне устроило к 40-45 годам иметь такую сумму за душой. Поэтому не вижу ничего забавного в этих 20%. А тем, кто уверен, что будет зарабатывать минимум 100% годовых также потребуется потратить больше 5 лет, чтобы накопить аналогичную сумму. Но вот что-то я не слышал ни про одного трейдера с такой стабильной доходностью хотя бы на таком периоде. Да и нужно учитывать, что через три года у него будет уже 8 миллионов, а с этой суммы сделать 100% проблематично, дальше больше. А вот 20% вполне реально делать на нашем рынке и с 30 лямов деревянных. Так что думай, что говоришь, либо ставь смайлики, если шутишь."

Продолжаем обсуждать в комментариях. 
 
 

вы делали приличные проценты, по крайней мере так висело ан витрине на РТ. поэтмоу 20% — это смешно вообще обсуждать если вы торгуете а не инвестируете.
avatar

Vanuta

Vanuta, да, делал я больше 20% годовых, но был год 2012, когда я лишь 10% заработал. И я не исключаю, что такие года ещё возможны, а может и отрицательный год получиться. А такие года очень портят среднегодовую статистику.
Хирург, вы сказали что можете копить с 20% годовых. но для этого надо иметь начальный капитал. это путь инвестора. путь трейдера — это научиться торговать, и с малым капиталом делать много. при этом впоследствии можно масштабировать свой успех. это две стези. но ты почему-то путь баффета назвал трейдингом для новичков. нет в этом никакого трейдинга
Vanuta, В общем, мы немного о разном говорим. Для меня инвестор — это человек, который вкладывает свободные денежные средства в различные активы, периодически меняя пропорции и инструменты, а не только в акции. И для таких людей среднегодовая доходность в 20% на весь капитал является превосходным результатом. Но я же именно трейдеров имею ввиду, которые сами торгуют на бирже различными инструментами, и для которых такая доходность должна быть минимально необходимой, чтобы считать себя успешным в этом деле. Вот и всё, для инвестора 20% — это фактически недосягаемый максимум, а для трейдера необходимый минимум. Но нужно отталкиваться от этого минимума и стремиться к своему максимуму, т.е. лучше рассчитывать на 20% годовых, но зарабатывать 100%, чем рассчитывать на 100%, а зарабатывать 20%. Так по-моему разумнее.
Vanuta, Иван, понятно, что тебя задело за живое, что человек написал избитые прописные истины, но было бы из-за чего спорить, типа, кто тут инвестор, а кто трейдер. Или вы тут самопиаром занимаетесь? Тебе то зачем? Ты и так известен)) Или Хирург тоже скоро семинарить будет?
avatar

pick

Хирург, Не корректно рассматривать доходность, какая бы не была, без рисков просадки по счету
Иосич, В общем-то да, но я ведь говорю о среднегодовой доходности на долгом периоде, за много лет, и вот под этой формулировкой как раз и подразумевается, что просадка не так уж важна, если доходность стабильна. Т.е. просадка может бывать хоть 50%, главное, чтобы в среднем за год был профит не меньше 20%. А так-то понятно, если у человека максимальная просадка не больше 10% и среднегодовая доходность стабильно выше 20%, то лучше увеличить объём торгуемой позиции, довести теоретический максимальный ДД до 30%, но прибыль тогда будет стабильно больше 60%. Только я с такими показателями систем, к сожалению, не сталкивался, пусть даже теоретическими, но за много лет.
Хирург, почитал предыдущее обсуждение, как ни странно поддерживаю все тезисы Ванюты.
Если у вас нет $100млн, то 20% годовых это маловато для среднесрочного трейдера. 50..60%% на мамбе это достойно. А несколько лям деревянных сумма вообще незаметная для рынка.
Игорь 63, Дык понятно, что 20% — это маловато, это вообще минимум-миниморум. А насчёт незаметной суммы для нашего рынка не совсем согласен, поскольку порой даже на Ри невозможно открыть всю позу по нужной цене, не говоря уже про другие инструменты и тем более опционы.
Хирург, 20% это очень достойно для инвестиций (когда процесс не занимает много времени). И ФР в этом плане далеко не единственный вариант. Реальный сектор может дать и больше.
ну вот и хирург от смартлаба заразу подхватил.
avatar

TDM

TDM, ну а как же, в чужой монастырь со своим уставом не приходят ведь ))
Хирург, привет! периодически читаю ваш ежедневный комментарий на РТ, было бы неплохо увидеть ваш ежедневный блог и на смартлабе. Думаю он занял бы достойное место среди здешних популярных блогеров, таких как Роман Некрасов, Василий Олейник, RomanAndreeV и других. А если по теме, то считаю целесообразным заходить не на последнее и верить в 100%, радуясь и 20%.
avatar

Jion

Jion, привет, спасибо, что читаешь мой коммент, только вот здесь блог вести я как-то не вижу необходимости. Ведь ежедневно я не пишу даже на РТ, особенно в последнее время, потому как часто рынок много дней стоит на одном уровне и ориентиры особо не меняются. Да и вообще, я как-то не хочу давать прогнозы, ведь я сам порой торгую противоположно своему утреннему комментарию, потому что торгую по своей системе. А каждый раз писать когда и в какой я позиции — это слишком.
Хирург, чё такое РТ?
Владимир Спицын, Если не знаете, значит не важно. Просто сайт такой — Русский Трейдер
Хирург, нее — поглядывал туда когда-то, но теряю периодически закладки — спасибо восстановил)… а ник там у Вас какой?
Владимир Спицын, Тоже Хирург ))
Хирург, спасибо.
Хирург появился, ждем появления травматолога, терапевта да все остальные медецинские специальности))))
avatar

MasterDm

20% подойдет тем кто собирает на пенсию, а не трейдерам.
20% — жалкий результат в год, особенно с такими мелкими суммами.
20% иногда делают домохозяйки с buy&hold.
avatar

Joe

hoopla, +++++
hoopla, ключевое слово здесь — иногда )))
Нельзя говорить о доходности в отрыве от рисков.
Ванюта разрывает эти понятия потому что действует в парадигме пиара, а не в парадигме общения трейдеров.
При годовой доходности 20% и внутригодовом риске 3-5% никто не мешает поднять риск (и доходность) в 2-3 раза. Это вопрос толерантности к риску, а не вопрос говносрача на тему «ты не трейдер, а собака — ынвестор».
Так писать дальше будем по делу, или по пиару?
avatar

SergeyJu

SergeyJu, инвестор не может увеличить доходность. знаешь почему? он не может заработать больше чем ему дали. трейдер же зарабатывает САМ. сам находит конкретную историю и играет ее. да все инвесторы пошли бы на риск в 15% если бы им дали 40-50%. но они знают что их удел — 20-25%. и поэтому у них все по другому.
Vanuta, не надо заниматься говнометанием в тех, кого Вы называете инвесторами. Они зарабатывают ровно столько, сколько им позволяет их мастерство, а иногда и удача. Выбор объекта инвестирования и времени инвестирования — колоссальный фактор. При этом емкость рынков для инвесторов многократно выше, чем для спекулянтов.
Кроме того, тот, кто зарабатывает 20% в год при риске 3-5%, это вовсе не инвестор. Это спекулянт, который работает в парадигме низкого риска. При той же самой стратегии можно получать 60% в год при рисках 10-15%, можно и больше, было бы желание и вкус к риску.
Определённо Вы правы, коллега. Занимаясь инвестированием, работая оооочень аккуратно, не рискуя, соблюдая стратегию, можно делать 20% с 30.000.000.
Но и Ванюта прав в чём-то, по моему мнению. Смотря чего хотеть, к чему стремиться. Тем более, грааль для более-менее усердных и внимательных уже открылся))))
avatar

Rodin Good

Дохтур гинейколок, где грааль, уажите пальцем.
Инвестор, конечно же рискует, зачастую не меньше, чем спекулянт. И иметь инвестор может хоть 30 000, хоть 30 000 000, не суммой определяется, а тактикой действий. Если чел исправно инвестирует 10 000 в месяц из текущего дохода (а США такие схемы активно используются), он не из тех, о ком пишет хирург.
SergeyJu, грааль? Следование своей торговой системе. Алгоритму, так сказать. Некоторые называют это дисциплиной. Я — обобщённо называю «следование системе».
В системе прописаны точки входа, выхода, риски, условия торговли и т.д.
Наруши хоть один пункт и всё сломается. Система перестанет существовать.
Я не встречал практически ни одной НЕ работающей торговой системы. Просто каждую надо подправлять под свою психологию и корректировать по ходу при СЕРЬЁЗНОМ изменении условий торговли в занимаемом сегменте рынка. Это логично.
У меня все сливы были исключительно из-за нарушения правил системы. Либо притянутые за уши входы. Либо ранние/поздние выходы, что основывал на надеждах. Либо увеличенные лоты, что также основывал на неоправданных надеждах.

Думаю, что у инвестора тоже имеется система. Если она есть, то она работает. Если она работает, то слив может быть только из-за её нарушения.

P.S. Выше имел ввиду осознанную логичную систему. Система со входом при помощи наблюдения за направлением полёта мухи по комнате, при учёте дивергенции с направлением полёта козявки из носа трейдера, не рассматривается.
Дохтур гинейколок, да, конечно, поэтому я торгую с помощью роботов, а не руками.
А инвестор, должен думать, выбирать и, самое главное, никуда не спешить, не суетиться. Осмотрительность и дисциплина.
Согласен, 20% в год +другая работа очень хорошо.
Слушайте хирурга, а то будет сплошь и рядом ;)
avatar

karpov72

Ванутар — всеми признанный псих.
PhD Seven_17, доктор Севен 17 — пациент, взявший себе ник в честь своего лечащего врача, 17-го по счету.
Думаю, что большинство здесь присутствующих под стол еще пешком ходило, либо знать не знали что такое трейдинг когда Хирург начинал торговать. Это как отец русского трейдинга стоящий у его истоков можно сказать. Именно он и еще небольшое число людей действительно заслужили свое право быть лучшими из лучших ибо на своей шкуре испытывали все методы и способы торговли на финансовых рынках. Хирург, Нейвин, Технограф, Лукич, Скорпио мыслили, искали, спорили и рождали истину. Это сейчас большинство так называемых «трейдеров» пишут чушь не несусветную, бред который и рядом не стоит с торговлей на рынке. Советую всем начинающим и не только законспектировать что говорит вам ТРЕЙДЕР с большой буквы который в отличии от Ванюты никогда не кидает понтов, не пытается пропиарить как Ваня свою никому не интересную персону. Old school рулит))
avatar

IQMoney

IQMoney, сохранил Ваш коммент для Истории…Ну и сайт в закладки до кучи)))
IQMoney, ты хоть бы поинтересовался сколько здесь другие торгуют. и здесь обсуждают то непонимание, которое проявляет хирург, давая советы новичкам.
IQMoney, Рынок РФ с тех пор сильно изменился, увы. 5-6 лет нормальный ценз, после этого времени нахождения в рынке большой разницы нет.
саша — alen, Калисто, Нейвин… еще на форуме РТ?)
avatar

finik

finik, Нейвин обиделся на что-то и ушёл безвозвратно, остальные появляются периодически.
++++

не обращай внимание на психов — насмотрелись Волк с Уолл-Стрит, теперь и 20% это ерунда…

а спросишь как итоги за год, — «ну год был сложным, но в итоге что-то около нуля», и так каждый год — и правда 20% это ерунда...)))
Александр Шадрин, Значит не только я это заметил, уффф, отлегло )) а то уже думаю, может я совсем параною :)))
У меня прошлые два года были убыточные, я делал ремонт и мне приходилось выводить суммы соизмеримые с размером депозита по сроку, и еще Вы с своем блоге не сказали, что помимо своих, это и еще должны быть деньги свободные от времени. До этого доходность было 35%+ по году. После окончания ремонта я совсем по другому ощутил торговлю, когда мог выводить деньги не под дату, а под стратегию. Просто от сердца отлего. А доходность 20% вполне нормальная. Кроме то-го я не буду говорить имена, как ни странно это довольно извесные писатели на смартлабе, но я их знаю лично и долго общался в скайпе, они просто сошли с ума. Да именно крыша поехала… Начали откровенно гнать. Один подумал, что я имею комиссию за его потери на рынке и перестал со мной общаться, другой постоянно сливает свою инвалидскую пенсию, начинал с мамбы, потом фортс, а сейчас занят опционами. А великих кто зарабатывает 100%+ я знаю не мало, но вот только ндфл по большому при большому секрету я у них выведать не могу. Ну не показывают и все, и на джипах кстати то-же не ездят. :)
avatar

Gerundii

На деле Иван Чурилов (Vanuta) оказался обманщиком, который собирает деньги у населения для торговли акциями и не производит выплаты. Выплачивает только первую малую часть, а основную сумму просит вернуть позже и так кормит завтраками.
Более подробно:
www.smart-lab.ru/blog/offtop/169249.php
www.smart-lab.ru/blog/169287.php
avatar

Intra


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP