<HELP> for explanation

Блог им. Pegas_baj

Вывод_Про_коварных_брокеров_и_НДФЛ

Выделю блог отдельно дабы не захламлять блог Ra_Ivanych ( http://smart-lab.ru/blog/161974.php )  Исходный пост расположен там и лишь содержал несколько моих начальных гипотез.

Переименовал слово «трактат» — в слово «рассуждение», т.к. речь идёт не о повествовании, а об открытом вопросе о мотивах брокеров.

 В данном топике был предпринята попытка понять логику снятия всей налогооблогаемой базы, накопленный за год без сальдирования при выводе суммы с депозита сверх налогооблогаемой базы.
  Был поставлен вопрос: могут ли быть какие — либо махинации с портфелем при которых брокер может оказаться либо в плохом свете перед налоговой (дескать, не могу удержать НДФЛ) или как-то ущемлён?
 Ответ: причина такого налогообложения брокера в государстве и законодательстве, трактование которого агентам нужно понимать в пользу государства, как следствие 2 причин:

1) не дай Бог недобрать налог
2) не дай Бог быть заподозренным в чём-то нехорошем

За подобное брокера могут лишить лицензии или наложить штрафы. Брокерам этого не надо, как рациональным агентам, обладающим неполной информации. Гораздо менее рискованно переложить бремя от неполноты информации в данном вопросе — на клиентов. Как результат — клиенты брокеров обречены в краткосрочном периоде расплачиваться за всё. Затем только, спустя Nn-ое время, деньги возвращаются в случае, если клиента переообложили налогами.


P.S. Ставителям минусов: минусы заслужил, не спорю, задавал много несуразных гипотез, но проверить надо было. Главное — результат. 

И ГЛАВНОЕ: СПАСИБО ТЕМ, КТО УЧАСТВОВАЛ В ДИСКУССИИ, а именно: 2153sved ; pokupashka ; Incognito ; 
Александр Дорош ; GHJK ; Игрок (ну это скорее за компанию) ; Ra_Ivanych ; Femina ; xp-trade ; Moysha .

AlexeyT  — особенная благодарность. 


agabekov  — извиняй, пост не в тему. 
  

Что касается разных типов сделок — это лучше вернутся в топик «родитель»:  http://smart-lab.ru/blog/161974.php
 

осознанно слиться, чтоб уйти от налогов — БРЕД
avatar

2153sved

Открывая зеркальные позиции? Почему нет.
К тому же — «бред/ не бред» — брокера не волнует. Брокер — рациональный агент и живёт в условиях ассиметрии информации, так же, как и мы. Где гарантия, что не появился такой палёный брокер (типа кухонного) который не платит налоги за мероприятие, а позиционирует себя как лотерейный? Или может брокер находится за кардоном и по инструменту можно торговать через него? А находится брокер где-нить в другом месте? Да мало ли нюансов. Я не говорю про реалистичность таких вариантов, я говорю о логике брокера по обесопашиванию себя от рисков.
Павел Гайдар, так сливайтесь, чтобы не платить налогов
сам то понял что сказал? если ты заплатил 13% от выведенного(как было до 2014) и слил в 0 ТЕБЕ брокер еще должен будет, а не налоговой
avatar

pokupashka

А если хеджировал через другого брокера?
Я не о себе говорю, — я гипотетически размышляю.
Павел Гайдар, хеджировал что — слив или налог?
2153sved, Хедж Слива.
А если человек заложил свой портфель оставшийся? Он ведь может так сделать? Ну скажем, банку.
Павел Гайдар, а если ХЕЙджировал, то у тебя там убыток и хер чего снимешь с него, иногда просто поражает качество писанины на смарлабе
pokupashka, так правильно! убыток на брокере Х — в 0. Налог не заплачен. А на брокере У — нормальная доходность. Брокер У — подлизался к налоговой (да мало ли, ещё как) — и клиент, торгуя через У, довольный уходит от налогов, а брокер Х за него платит. Просто гипотетически же — такое возможно?
Другое дело, что брокера У потом закрывают, но кого это волнует, и как это поможет брокеру Х?
Павел Гайдар, ну а если марсиане на РИ торгуют и налог не платят? давай с 2015 введем новые правила, всякий торгующий вносит в залог свою квартиру, мошенников много развелось, а налоговой деньги нужны на лимпияду
pokupashka, Сечёшь логику, да? Стёб, но да))) тебе скажут — давай и устроят нашествие фильмов про марсиан. Так устроен мир. Я тоже — не за. Я думаю, что со всей этой ситуации делать. Брокеры расскажут про такие потенциальные ситуации — налоговая спараноит и нас пошлёт. Если нет — брокеры её будут задалбывать письмами, что не могут удержать налог. Дилемма налоговой и правительства: «быть кинутыми меньшинством или кинуть большинство», т.к. она перекладывается с плеч брокера на плечи правительства. Выбор очевиден (2). У нас государство неразвитых институтов и эффективность произодящих стремится к прожиточному минимуму — остальное раздирается нахлебниками. Велкам)))
в чем проблема то? по итогам года если вы переплатили налог то вам брокер вернет на счет
avatar

Incognito

Incognito, вопрос когда он это сделает — через какое время)))) и почему дело обстоит именно так. Анализируем мотивы брокеров.
Павел Гайдар, Брокер никаких НДФЛ из своего кармана никогда не заплатит. Он лишь проинформирует налоговую о невозможности удержать с Вас налог. А дальше это уже Ваши проблемы.
Александр Дорош, А я уже на Белизе) к этому моменту. А это где-то прописано — про брокера? + Налоговая подумает — «хреновый ты брокер раз такое допускаешь».
Павел Гайдар, это прописано у брокера. Что в случае не возможности удержать налог с клиента, то данные передаются в налоговую и клиент уже с ней будет разбираться. Ты бы хоть чуточку в вопросе разобрался, прежде чем строить домыслы какие-то.
Вот такие люди и создают «теории заговора». Нихрена не знают, за то умничают
avatar

GHJK

GHJK, я не умничаю, я стараюсь понять, как устроен мир и спрашиваю людей об этом. Мой топик — скорее вопрос, нежели ответ. Спасибо, что помогаете разобраться. Да я помню — написано такое. Я имею в виду — есть ли такое в законах.
Павел Гайдар, Каждый год шлют письма аля «Высвободите денежные средства из поз для оплаты налога, а то 3-НДФЛ будете сами заполнять». При выводе под ноль естественно списывали сразу без вопросов. Частичный вывод — списание по пропорции. «Срочную прибыль» сальдировали Ри, бакс и нефть.
«вдруг вы выведете более 13% НДФЛа… А остальные- меньше 87% — сольёте?.. Кто тогда будет платить налог?»

гы-гы-гы… правильно, давно пора обложить налогом спекулей только по прибыльным сделкам. Никакого сальдирования по убыткам. А ещё лучше брать налог «по обороту». Тут в налоги пойдут и убыточные сделки. Так их, спекулянтов (мать их)…
я что-то ничего не понял…

---«вдруг вы выведете более 13% НДФЛа (без учёта сальдирования по предыдущим годам — это отдельная процедура). А остальные- меньше 87% — сольёте? „

как можно вывести более 13% ндфла??
при выводе 13%: полюбому возьмут, хочешь сливай дальше, хочешь нет, а 13% возьмут же… а?
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanich, Смотри: Я сделал +50% (ну условно), вывожу 20% депозита — с них берут 13% НДФЛ. А остальные, открывая зеркальные сделки, осознанно сливаю в течение года и вывожу через другого брокера, который либо не платит налоги, либо за кардоном.

Ещё: человек может заложить стоимость активов в банк, например?

Вот вопрос как раз топика — могут ли быть какие — либо махинации с портфелем при которых брокер может оказаться либо в плохом свете перед налоговой (дескать, не могу удержать НДФЛ) или как-то ущемлён?
Павел Гайдар, если брокер не может удержать налог, он об этом уведомляет налоговую, с него ответственность снимается, и платить налог должны только Вы, как лицо получившее доход, но не оплативший НДФЛ.
Вот и все, никаких рисков.
AlexeyT, а брокеру не приходится ли доказывать данное перед налоговой? Кроме как предоставление выписки счёта? Может нарваться на налоговую проверку…
Павел Гайдар, не знаю, знаю только то что в кодексе:
При невозможности удержать у налогоплательщика полностью или частично исчисленную сумму налога вследствие прекращения срока действия последнего по дате начала действия договора, на основании которого налоговый агент осуществляет выплату, в отношении которой он признается налоговым агентом, налоговый агент в течение одного месяца с момента возникновения этого обстоятельства в письменной форме уведомляет налоговый орган по месту своего учета о невозможности указанного удержания и сумме задолженности налогоплательщика. Уплата налога в этом случае производится налогоплательщиком в соответствии со статьей 228 настоящего Кодекса.
Сообщения о невозможности удержания суммы налога по итогам налогового периода направляются налоговым агентом в налоговые органы в срок до 1 марта года, следующего за истекшим налоговым периодом.
AlexeyT, ясно — то это лишние траты и гемморой на голову брокера. Он этого, естественно, не хочет.

А про слив — я думаю, налоговая понимает такие схемы, но что она может поделать? Вот и вводит лишние ограничения… видимо как-то так…

Есть у кого какие идеи?
Павел Гайдар, всё равно ничерта не понял.

нафига заморачиваться с первым брокером (делать +50%, выводить 20%, платить с них ндфл, сливать зеркальными сделками), если есть второй брокер, «который не платит налоги»???
ну делай +50% просто у того, второго, брокера, и выводи ваще без налога, если этот второй брокер такой крутой…
зачем вообще первый брокер то??
Ra_Ivanych, чтобы показать, что налоги я всё-таки плачу.
Обратное — вызывает искренне подозрение
И ни с нифига купил себе машину, например.
Грубо говоря, теперь получится так что я буду платить налогов столько, сколько посчитаю нужным (сумма вывода первого брокера), а не сколько мне скажут. Т.е. из «черняка» перейти в «серяк».
Павел Гайдар, я вот тут вчера смотрел налоговый кодекс, и изменения в нем, увидел гораздо более интересное изменение:
С 01.07.2014 банки обязаны сообщать в налоговые органы о всех счетах-депозитах открытых, закрытых физлицами! (раньше это было только для юриков и ИП). Поэтому все под колпаком, попытки что-то там перелить не помогут, счет в РФ откроете и всё… засветились.
Конечно никто до Вас не доберется, таких фактов миллионы, но как факт…
AlexeyT, вот это уже и в правду интереснее. А только банки или брокеры тоже? Просто можно же сразу с брокера деньги на Кипр перевести, разве нет?

А там не сказано — с какого периода? Т.е. запросить инфу за 12 год могут?
Павел Гайдар, банки.
и я не уверен, что брокер позволяет выводить деньги сразу на кипр… я ошибся с 01 июля этого года так будет, явно про историю не сказано, наверно только инфа на текущий момент времени: «Банки обязаны выдавать налоговым органам справки о наличии счетов, вкладов (депозитов) в банке и (или) об остатках денежных средств на счетах, вкладах (депозитах), выписки по операциям на счетах, по вкладам (депозитам) организаций, индивидуальных предпринимателей и физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями, а также справки об остатках электронных денежных средств и о переводах электронных денежных средств в соответствии с законодательством Российской Федерации в течение трех дней со дня получения мотивированного запроса налогового органа в случаях, предусмотренных настоящим пунктом.»
AlexeyT, Вот это уже тогда интереснее. Кто работает с брокерами — спросите про такую возможность (вывода средств за кордон со счёта сходу). Отпишитесь. Интересны результаты.
Павел Гайдар, ну так это тогда НЕ схема ухода от налогов, а схема ПЛАТЫ за легализацию доходов. это совсем другая отдельная тема, которая к первому брокеру вообще никакого отношения не имеет. у него всё чисто будет, так как те 13%, которые он удержал, будут равны налогу именно на ту сумму дохода, которую ты получишь у первого брокера.
Ra_Ivanych, но правительство то бабки теряет. Может брокеров просят не допускать таких вещей? А брокеры не хотят лишних траблов? Есть вариант, что брокеры не хотят попадать под подозрение в теневых схемах такого рода, потому так взимают налоги. Возможно?
Павел Гайдар, да где правительство бабки теряет???? на чём?

я же говорю, вся эта схема не имеет никакого смысла, по той причине, что основана на одном моменте — на втором брокере, который не взимает НДФЛ (первый брокер вообще ни при чём). а где такой брокер? нет такого брокера! кто он? почему не взимает НДФЛ? ни один брокер не делает так, если это не кухня.
Ra_Ivanych, первый брокер действительно не при чём.

А если этот брокер в другой стране, где законодательство более льготное? А по эмитенту можно торговать вне страны?
Или, действительно, брокер — «кухня»? Ну, «кухни» долго, конечно, не живут, но не будем забывать, что инфраструктура в нашей стране развита слаба и возможности контроля тоже не на высшем уровне.
Павел Гайдар, кухни — это вообще не наша тема, мы это даже не обсуждаем. кухни не работают на бирже.

и если мы выяснили, что первый брокер ни при чём, то и у брокеров (нормальных брокеров) в принципе не может быть никаких, как ты пишешь, «траблов».

то есть с какой стороны ни посмотри, ситуация обсуждения не стоит вообще. потому что никто ничего не теряет, траблов нет, и нашего брокера нормального, который 13% не удерживает, тоже нет. (про иностранных отдельная тема).
Павел Гайдар, ну так плати часть налогов у того «брокера который не платит налогов» раз тебе стыдно совсем не платить, ты даже ситуацию реальную придумать не можешь когда законопослушный брокер попадает, а все туда же )
pokupashka, ну так и хорошо, что не могу. Значит дело только во внешнем страхе брокеров в том, что их заподозрят в участии. Дескать, почему именно через них торговали. Брокера боятся не придержаться буквы закона с той стороны, как её ИФНС видят — см. пост Фемины.

Ещё раз я не придумываю ситуации и не распускаю слухи. Я задаю вопросы. Может так быть или нет? На практике я фондой не занимался, только учусь. А проблему надо обсудить — почему так происходит? Какие мотивы движут акторами? Причина институционалиная или брокер попался кислый?

Получается, что причина только в страхе перед институтом государства, оплачиваем эти страхи мы.
Павел Гайдар, нет никакого страха, жажда наживы и жадность чего тут еще выдумывать? у них есть возможность покрутить ваши деньги на халяву, они ее используют, вы же у них свои деньги будете брать в качестве плечей вот и вся недолгая
pokupashka, возможно, жажда наживы как следствие страха? Что скажете?
Такое явление бывало с НЭПменами, с боярами во времена Ивана Грозного, в смутное время — м?
Ra_Ivanych, а это чтоб интереснее было;))) экстремальнее, настоящий инвестор, что-то там делает, переливает.
Павел Гайдар, какую-то ерунду пишите. Вы сделали 50%, вывели 20%, с этих 20% брокер оплатил налог. Потом все слили. Т.е. налога по остальным 30% нет.

По НДФЛ. Да налог годовой, но при платить его надо каждый раз, когда доход получает человек на руки. Это требования налоговой, а не брокера. Он ничего себе не оставляет, а сразу в этот же день переводит в налоговую.
xp-trade, первый брокер не при чём. Другое дело, что его действия могут быть расценены подозрительно. Почему именно его выбрал клиент для такой схемы? Возможно, брокеры этого не хотят и один первее другого спешат ободрать граждан, чтобы доказать это.
По второй части у Вас путаница!
billikid писал про сальдирование периодов (зачет убытков прошлых лет), а вчера обсуждали про сальдирование типов сделок.
Это разные вещи.
avatar

AlexeyT

AlexeyT, т.е. Внутри группы и меж группы. Я понял, спасибо!
даже если брокер сольет в налоговую всю инфу на вас никто там вами заниматься не будет если вы не прохоров — на всю страну 2000 проверок физлиц за год и это не вас!
avatar

Moysha

Moysha, только брокеру геморрой по сливу инфы нафиг не нужен. Вот и рациональный мотив.
да какой там гемор то — бухгалтер 3-ндфл шлет в налоговую и все, никто даже и не узнает
avatar

Moysha

Итак, я немного резюмирую: судя по непонимающим меня комментариям, и по выводам, на основе которых я могу сделать вывод только о неполноте владеющей информации, получается, что рациональных причин у брокера взимать все налоги «сходу» за год при выводе с депозита средств более налогооблогаемой базы у брокера нет. Единственная вероятная причина — помочь государству в пресечении процесса отмывания денег, дабы не пасть под подозрение.
Вот я о том и говорю. Сначала подозрение, потом на факты смотрят по-другому, потом пени и штрафы.
Суть одна: причина в государстве и законодательстве, трактование которого агентам нужно понимать в пользу государства. А дальше уже и «правильный» процесс взимания налогов с клиентов, как следствие 2 причин (не дай Бог недобрать налог и не дай Бог быть заподозренным в чём-то нехорошем).
Если данные причины — исчерпывающие, то тему можно закрыть, а вывод написать в топике, дабы обыкновенному читателю не пришлось бы листать все 40 с чем-то комментариев. Если есть ещё потенциальные причины — буду рад узнать о них.
Интересно, а если кому-то нужно хеджировать убытки от снижения курса валют, как он докажет, что это хеджирующая, а не спекулятивная операция?
avatar

agabekov

agabekov, У физиков нет хеджирующих позиций. А вот у юр лиц куча вещей уменьшающих прибыль.
Хороший вопрос, но не по адресу топика.
немного внёс корректировку в топик)
Femina, нет конечно они каждые три копейки после вашего вывода переводят в бюджет, наемником в втб не работаю

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP