<HELP> for explanation

Блог им. rabbit3000

Торговля без стопов. Как бы я торговал, если бы не ставил стопы.

         Последнее дни появилось много постов на тему торговли без стопа и споров вокруг этого. Кто-то утверждает, что это невозможно, поскольку такая торговля неминуемо приведет к потере депо. Другие говорят о том, что это чуть ли не единственный способ стабильно зарабатывать на фондовом рынке.
         Сам использую торговлю только со стопами. Но раз есть люди, которые так торгуют и что особенно интересно у них получается работать стабильно в +, то мне стало интересно как они это делают. Можно записаться на специальный курс и узнать все сразу, но этот способ стоит денег + там расскажут стратегию подходящую именно тому человеку, у которого получается торговать по ней. Я могу отличаться или отличаюсь по складу ума и другим параметрам от этого человека и, как следствие, стратегия, которая работает у него, мне будет крайне некомфортна. Я предпочитаю сам прийти к каким-то выводам и понять что мне удобно, а что нет.
         Так вот, я решил написать эту статейку, поставив себя на место того трейдера, который не использует стопы в своей работе. Как он работает? Как входит в позицию? Каким объемом? Какой ММ использует? Ведь ММ должен быть, даже у той стратегии, у которой нет стопа. Что делает, если цена продолжает идти в убыточную сторону? В своем посте я постараюсь написать ряд правил, которые бы использовал я, ЕСЛИ БЫ в торговле я не использовал стопы. Скажу сразу, что доказывать я никому ничего не хочу и не буду. Это лишь МОИ мысли вслух, но написанные ввиде текста. Комментарии, которые не будет нести конструктив, типа «ой, у тебя все равно ничего не выйдет!» или «фигня все это, займись лучше делом» и т.п., я буду удалять. Большая просьба к тем, кто хорошо разбирается в теме подсказать что еще нужно, что я не учел и т.п. информацию. Думаю, что будет полезно мне и все читающим.


И так, торговля без стопов.
         Буду исходить из того что денег минимум и от них мы будем плясать.
         Какой конкретный минимальный размер депо необходим? Думаю, что это напрямую зависит от торгуемого мной инструмента. Поскольку лично мне проще всего следить за двумя-тремя инструментами максимум, то для простоты это будут фьючерсы на индекс РТС, фьючерс на курс доллара к рублю и поставочный фьючерс на обыкновенные акции ОАО «Сбербанк». Раз мы не используем стопы в своей работе, то для того, чтобы была возможность пересидеть убыточную сделку и выйти в заранее запланированный профит, то мы должны использовать не больше первого плеча (на свои). Депо-минимум должно равняться сумме торгуемых контрактов. Т.е. стоимость контракта на индекс РТС + стоимость контракта на доллар/рубль + стоимость контракта на акции сбера (92085+9907+33510=135500 рублей). Данные взяты на момент расчета и могут немного отличаться от реальности, но главное чтобы без плечей можно было взять по одному контракту. Можно взять и намного меньшую сумму, но тогда придется торговать лишь те фьючерсы, которые довольно дешевы. Главное работать только с ликвидными фьючами с большими объемами торгов. Почему не акции? Да потому что комиссия больше и шорты на акциях это те же плечи.

Цель.

         Поскольку, когда работаешь с короткими стопами, такими как 200-250 пп (или 0,1-0,2% движения цены) на фьючерсе РТС, вероятность того, что выбьет по стопу очень большая, даже если стараешься входить в правильном направлении. Иными словами, даже если мы выбрали правильное направление, то соотношение прибыльных и убыточных сделок будет не в нашу пользу.  Что нужно сделать в первую очередь? Нужно сделать так, чтобы нас по тейк-профиту выбивало так же часто, как выбивает по стопу (при работе со стопами), а стоп просто взять и отключить, а вернее вообще забыть про его существование. В итоге мы получаем положительное математическое ожидание для нашей стратегии, а все потому что мы не используем стоп-приказы.
         Таким образом, наша цель это 0,1-0,2% движения цены в каждой сделке.

Риск-менеджмент. Количество сделок в день.

         Что же делать, если  позиция «залипла», т.е. цена улетела против позиции. Думаю, что вариантов есть несколько. Первый, просто сидеть и ждать, перекладывая из одного контракта в другой, если по профиту так и не выбило, а на носу экспирация. Второй, закрыть убыточную позицию, но при условии, что остальной частью депозита уже отбита эта просадка. Объясню на примере. Мы имеем просадку 15% по одной открытой позиции, в нашем случае это 20 325 рублей (15%*135500 руб), т.е у нас на счету 135500-20325= 115 175 рублей. Мы можем закрыть позицию даже с минусом в том случае, если другими инструментами мы уже довели депозит до исходного состояния 135500 рублей, т.е. мы заработали на других инструментах. Только в этом случае можно взять и закрыть «залипшую» позу и освободить занятую часть депозита. Что делать в тех случаях если все позиции «залипли»? Тут опять два варианта – перекладываться, пока не выйдешь в запланированный профит и второй – довнести денег и разбавить цену (усредниться), но опять же соблюдая все правила (без плеча и т.п.).
       5-6 сделок в день, по моему мнению, будет достаточно, поскольку забирая по 0,5% от депо в день, в месяц получается примерно по 10%, а в год примерно 270%. Учитывая тот  факт, что не каждый день мы будем получать запланированные 5-6 сделок, реальный результат за год будет значительно меньше. Думаю, не меньше чем в 2-2,5 раза.

Как и в каком направлении открывать позицию?

         Правильней было бы работать в направлении общего тренда. В этом случае наибольшая вероятность «не залипнуть». Открывать позицию можно отталкиваясь от уровней.
 
          Я думаю что, эти правила будут достаточными, при условии что они будут выполняться.
          Большая просьба – в комментах написать что я не учел или что нужно добавить к этим примитивным правилам?
 
Большое спасибо за то, что дочитали до конца! +10 к карме :)
 

Насколько я понял надо диверсифицироваться больше, лезть в рынок на часть депо, чтобы было на что усредняться и еще приторговывать опционами. Штуша вроде бы ими усредняется и еще премии собирает от продажи. Что мне не понятно, так это почему у него эквити ровная. По идее при пересиживаниях и усреднениях просадки должны быть неплохие.
avatar

ab_trader

ab_trader, да потому что торговать без стопов уметь нужно. Чем больше торгуемых инструментов тем ровнее эквити. Автор не учел главное, что для того чтобы выбрать направление в котором торговать нужно понимать что происходит в мировой экономике.
SHCHUTUSHCHA, Т.е. прогноз ставишь во главу угла, а усреднения и хедж — вещь вспомогательная?
ab_trader, естественно
SHCHUTUSHCHA, жду с нетерпение Вашей 3 части)
1.По пункту Цель.Исходные составляющие неверны в принципе.
Вам необходимо ставить стоп ниже уровня поддержки, или того уровня, до которого Вы планируете что цена опуститься.Расчет исходя из количества пп. в корне порочен.
2.Убыточную позицию необходимо крыть в любом случае пока убыток не вырос еще болье, тем более если работаете без стопов.
3.При работе без стопов главный принцип один- и он в комментах высказан верно — надо иметь стоп в голове — это уровень ОТМЕНЫ Вашего сценария по инструменту. И все. Других адекватных принципов нет.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), уровень отмены сценария при безстоповой торговле — перегрузка депозита и исчерпание всех ресурсов, включая временной для поддержания дальнейшей торговли
т.е трейдер видит, что пора подразгрузить портфельчик.Безстоповик СРАЗУ работает, как фонд, а стоповик будет этому учиться с НУЛЯ, когда много-много денег наколбасит… имхо.
Ограничение убытков должно присутствовать в каком-то виде по-любому. Это одно даёт сверхединичный эффект. Если нет стоп-лосса то есть какой-то стоп-аут закамуфлированный, например закрытие портфеля или синтетической позы в символическом «безубытке» или мин убытке. Способов самообмана много.
Помните друзья — сверхвысокая доходность ненадолго. А «немного» рынок позволяет унести всегда, независимо от «классового» вида по стилю (продолжатель, возвращатель-усреднятель, свинг-колебатель, докупатель-держатель)
avatar

sidyuk63

Игорь 63, Эта тема, стара как мир))). Можно её обсуждать бесконечно. Но расчет рисков так и останется приоритетным как со стопами так и без стопов. А риски, как известно, рассчитываются, не секрет, по формулам куда вписываются и размер торговых средств и дистанции с рассчитанным и проверенным мат. ожиданием, и дисперсия и, и, и… Но всё это может работать удовлетворительно, не без отсутствия прибыльных подходов выбора точек входа и выхода из позиций, и систем контроля их исполнения…
)))А выше представленные реплики героя, как и тех, кто задается вопросами по поводу (короткого уж очень) представленного интервала его результатов торговли, смахивают, не то на пиар, не то на тролинг, не то просто на «постебаться»… Один намекает на догадки, другой тоже намекает, но на варианты намёков намекающего ))))…
Который день на смарте споры про торговлю со стопами и без. Но только каждый автор вкладывает разный смысл слово «стоп(ы)».

Если речь про стоп ордера, размещаемые на сервере брокера, то вреда от них не меньше чем пользы: например, перед хорошим движением на новостях ордера «прокалывают», заставляя исполняться по крайне невыгодной цене.

Если речь про условный стоп приказ, т.е. выставление лимитной или рыночной заявки по совпадению ряда условий (например по сигналу с другого инструмента, по времени перед важными новостями или в конце торгового дня и др.), то такие «стопы» вполне оправданы и закономерны в некоторых торговых системах.

Ну и выход из позиции в профит тоже в общем то «стоп».

Так о каких «стопах» эти жаркие споры ?????
Николай Лазарев, имеется ввиду закрытие позиции, которая в убытке. Лично я так понимаю
Анохин Алексей, Так это всего лишь вопрос торговой системы. Таковых систем вагон и маленькая тележка. От систем с закрытием позиции даже с мизерным убытком, до систем с полным пересиживанием всех убытков. Смысл спорить про системы, какая лучше??? Лучше та, что зарабатывает))))
Николай Лазарев, я ж написал что ни спорить, ни доказывать кому-то что-то не собираюсь) Пишу, т.к. мне тема интересна и я хочу в ней разобраться
Анохин Алексей, Вот пример системы без «стопов». Весьма спорная, но имеет право на существование smart-lab.ru/blog/144918.php
Николай Лазарев,
Уточню: лучше та, что зарабатывает больше и обеспечивает минимальный уровень просадок депозита :)
Николай Лазарев, Ну тут имелись ввиду конечно стоплосы.
Изначально выбраны инструменты, которые не очень подходят для торговли без стопов. Торговля без стопов подходит для фондового рынка и без плеча. Хотя верно сказано, что всё индивидуально.
Потеряев А, А, ФР, и ещё лучше форекс без плеча.
Игорь 63, Это где Вы форекс без плеча видели?!!! У банков? Или у Вас самого 100млн.долл.Так и этого мало для торговли без плеча на Форексе.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), Совсем без плеча даже слишком вяло будет, но до 3..5 нормально.
Плечо Вы сами берёте то, которое берёте.
Например на кухонном форексе лот 0.01 обозначает 1000 единиц базовой валюты. При депозите $1к, например, позиция 0.01л по паре USD/CAD является немаржинальной (безплечевой).
На банковском форексе с лотом 1,0 имея депозит $150к можно торговать 3..4 лотами всеми любимых мажоров не превышая пятое плечо.
Игорь 63, Я посмотрел у Вас вменяемое плечо. Не секрет какова доходность?
Потеряев А, А, Это не у меня (это как я представляю). У меня невменяемое плечо и доходность.
Игорь 63, Игорь и еще.5 плечо в нормальном форексе это 20000долл за 100пп.,3лота это уже 60000доллза100пп.
Почти 50% депо разом в рынок?(при учете что у Вас 150к).
Извините, но надо же иметь голову на плечах в конце концов!
Игорь 63, Кокой смысл. Торговля валютой без плеча ( вернее с малым плечом) доходность приносит меньше чем фонда. А торговля на Форексе с плечом — большинство в убытке.
Просто торговля на фонде без плеча даёт почти гарантированную доходность ( слово гарантия для фондового рынка не приемлемо в принципе), но доходность конечно будет мала, может быть даже ниже фондов.
Потеряев А, А, Торговля на Форексе с плечом дает убыточность тем, кто этого не умеет.Не забывайте, что это самый мощный и самый сложный рынок из всех существующих.Но это абсолютно не значит, что это невозможно.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), Я и написал большинство в убытке. Согласен, что это самый сложный рынок. Знаю, что выиграть можно.
Просто акции значительно проще под ними есть фундаментальная основа, под валютами нет вернее и там есть фундамент, но он большинству непонятен и недоступен.
Потеряев А, А, То что под валютой как и под любым из глобальных рынков лежит фундаментал это Вы правы.Но Вы не забывайте и другое.На этом рынке несколько другая природа самих движений, чем описана во всех учебниках по ТА.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), ТА способ то же каждый берёт свой какой ему комфортный. Главное, что бы точно определять точки входа, ну и выхода по возможности.
ТА вещь хорошая я в него верю, но каждый по своему его использует.
Согласитесь, что точно определить уровень может иногда и новичок. А вот куда от него пойдёт цена ??? Поэтому и торговые системы могут быть и отбой от уровня. ( кстати Герчик использует) и пробой уровня тоже используется и часто рекомендуют учебники. Но каждый выбирает сам. Можноконечно взять готовую систему и пытаться чётко ей следовать, но это с моей стороны очень сложно. Да и система должна часто усовершенствоваться.
Моя основная мысль под акциями есть фундамент и это в целом игра не против оппонента. Вот по этому и можно играть без стопа.( но я к этому не призываю)А если бумаг мало то наверное без стопа играть вообще не стоит.
Потеряев А, А, Да может быть, наш рынок резкий и без стопов на нем работать — себе дороже.Я видел торговлю очень классного трейдера (с 20летним стажем).Работал без стопов, Что-то с ним случилось и на 100тыс счете за 3 недели улетел к Коле.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), Я после 2008 только в плюсе.
К тому же сейчас у меня разнонаправленные позиции.
Я ещё раз повторяю я не призываю всех торговать без стопов я говорю так торговать возможно. А единственный верный критерий оценки системы стабильная прибыль. ( Пусть и не большая )
Потеряев А, А, Совсем без плеча на форексе грустно, вероятно.
Я встречал одного трейдера, который добирает поз до примерно 10плеча, торгует исключительно в долгосрок и без стопов. Нет ни экспир, ни отсечек и издержки минимальные. Как он сам говорил «потерять деньги невозможно» при таком способе торговли. И что важно — торгует несколько разных пар и кроссов. Не в одну позу всё бабло.
Игорь 63, 10 плечо наверное приемлемо. Но судя по результатам ЛЧИ 2013 выгодней работать на акциях. В общем даже на форексе можно торговать без стопов. То, что грустно я согласен наверное супертехнари могут торговать.
Я кстати хотел снова попробовать, в дополнение к акциям срочный рынок и валютный дочка финама предоставляет сервис торговли с одного счёта. Но там не комфортные названия или программа в общем так и остался только на акциях мало зато надёжно. Но заработки ребят срочников конечно смущают, но это другой вид торговли совсем другой, хотя индикаторы и одинаковы.
Игорь.на банковском форексе, чтоб Вы знали 1 лот это 1млн.долларов(без плеча).Учите матчасть.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), Вы раскрыли мне глаза, ушёл утирая сопли, сетуя на кухни прочих проходимцев-банкиров, которые подсовывают физ.лицам лоты 100000ед., а помельче нет, мол нефортмат и баста.
А я им поверил, так красиво позиционируютца, што аж щёт хотел у них открыть!
Вы что совсем никогда не изучали банковский рынок.Форексброкеры работают от своего поставщика ликвидности изначально с 10плечом.(или с мин.лотом 0.1лота от основного форекса).именно потому и имеют возможность изначально считать от 100000базовых единиц.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), Если честно- мне фиолетово как работают кухни, я их не пользую. Но вот ВТБ с пеной у рта божитца, что выводит(!) физлицам 100к без проблем, а юрикам 500к
Игорь 63, Да какая Вам разница кто кого куда выводит?!!! Вы сначала в теории с плечами разберитесь, а потом уже думайте о таких химерах.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), если нет разницы кто куда выводит — вы не можете плечо самостоятельно регулироват??? АХАХА)))
Игорь 63, Игорь, меня вполне устраивает стандартное плечо 1:100 на котором я могу работать и депо включая 100к и это самый адекватный трейдинг с разумными рисками.Ну буду при таком депо работать лотами 8-10и всего лишь.
Алекс Тарноруцкий (Тернер), Можно проще сказать: брокер даёт 100плечо, вы используете примерно десятое.плюс… минус.Согласен, что для форекса вполне адекватно.
Я всю свою трейдерскую жизнь, с 2009 года торгую без стопа, т.к. мои позиции среднесрочные и долгосрочные. И ничего, ещё жив на рынкете. Но иногда минуса закрываю руками.
Если соблюдать ММ, то по некоторым инструментам можно и без стопа торговать.
avatar

$hort$eller

Я использую 100плечо(с определ.стоимостью за пункт) и увеличиваю лоты.
Алексей здравствуй! Пишешь от души и по человечески, спрашивая совет! Поэтому решил поделиться своим опытом, который на 5 году торговли начал приносить реальные деньги! Совсем без стопов работать нельзя, стоп должен в разы превышать тейки.Инструмент нужно выбирать не «трендовый»(типа золото), а «флэтовый» с малым процентным отклонением от средней величины и часто меняющимся трендом по времени.Удачи!
Можно маржин-кол в качестве стопа использовать. Я одно время так делал. Т.е. берешь мега большим лотом, с расчетом что отмаржинколит через две фигуры. Работает на трендовом рынке(например никель и пшеница сейчас). Так как много сделок было в плюс, и выводил регулярно, то результат был охиренным, а потом началась хренотень с бюджетом сша, qe и т.д. и пришлось опять работать по старинке.
Торгую без сторов изначально. На перекор утверждению, что если вы ставите стоп, вы контралируете свои убытки, могу сказать одно-выставив стоп вы нихрена уже не контралируете. Это как в казино, сделал ставку и ждешь убытка или убытка. Когда вы ведете сделку от начала и до конца-вот это и есть контроль.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP