<HELP> for explanation

Блог им. siamcat

Глупый троллинг спекулянтами инвесторов

Почти в каждой теме про долгосрочные инвестиции можно встретить троллинг инвесторов от спекулянтов типа:
— расскажи про инвестиции тем, кто купил газпром по 360;
— расскажи про инвестиции тем, кто купил аптеки 36,6; 
— расскажи про инвестиции тем, кто купил японские акции;  
— расскажи про инвестиции тем, кто пережил 2008 год.
 
На это хочу сказать:
 
1. Инвестор может ошибаться. Но он диверсифицируется. И это спасает от последствий ошибок.
 
2. При этом никто не говорит, что инвестиции не имеют риска. Просто он ГОРАЗДО меньше, чем при спекуляциях.
Именно поэтому почти все, кто долго в трейдерской тусовке, вам говорят: что не знают богатых спекулянтов или знают их единицы, но при этом знают МНОГО богатых инвесторов, которые начинали с такого же стартового капитала, как и спекулянты.
 
3. Инвестор — это не тот, кто держит акции всегда. А тот, кто держит акции, пока бизнес эмитента обеспечивает интресную ему доходность.
 

4. Инвестор не покупает ВСЕ, что «дешево». Инвестор покупает часть хорошего бизнеса по хорошей цене. Следовательно, всякие мусорные акции изначально не пригодны для инвестиций.
 
5. Следовательно, «дешево» — это еще не повод для покупки. Инвестору важно не то, что «дешево». А то, чтобы через 5-10-15-20 лет было существенно дороже, чем он купил. И важно, чтобы при этом инвестиция давала ему дивиденды каждый год в устраивающем его размере.
 
6. Про 2008 год: я не понимаю что плохого в 2008 году для тех, кто купил в 1998 или даже в 2001 году. У них доходности все равно сотни процентов, даже если они продали в 2008 году.
Но они не продали, а, наоборот, еще и докупились в 2008 году.
 
7. Ну и самое главное: пока инвестор несет убытки ЛИШЬ по части своего портфеля, спекулянты (95% из них) полностью сливают все свое депо.
 
Т.е. рано или поздно деньги все равно перетекают к терпеливым. Так устроен рынок.
 

любое действие с акцией с планом перепродать ее дороже-это спекуляция
avatar

svanchik

svanchik, вы не поняли. Речь идет не о планах перепродать дороже, а о расчете, что стоимость тоже увеличится.

А это далеко не значит: продавать.

Я не буду продавать акцию, которая выросла в 10 раз, но при этом стабильно приносит мне 10% годовых в дивах по текущему курсу.
Сиамский Кот, а Вы не Котя с форума «Русский трейдер»?
Владимир Сарнацкий, нет. А что он тоже об этом писал?
Сиамский Кот, да, он тоже был известным сторонником инвестирования.
Владимир Сарнацкий, был и слился? :-)
Сиамский Кот, вроде не слился но прилично так застрял в Газпроме по 360 и ВТБ по 12)
впрочем, подробностей я не знаю)

главное, что количество акций увеличивалось!)
Владимир Сарнацкий, ну вот лет через 10-15 и посмотрим прав ли он был даже покупая по таким ценам.
Сиамский Кот, да, учитывая, что (квази)государству Российскому и биржевой индустрии всего-то 20 лет, планировать на такой длительный срок не очень разумно.

опять же, сланцевая революция, которую газпром профукал… он вернётся к цене в 360 лишь при обесценивании рубля (и наверняка простая покупка доллара будет более выгодна, чем удерживание мусорных акций газпрома — токсичных активов)
Владимир Сарнацкий, ладно, как сказал выше: инвесторы тоже ошибаются. Будем считать это ошибкой того Котика.

Но как я сказал: Инвестор — это не тот, кто держит акции всегда. А тот, кто держит акции, пока бизнес эмитента обеспечивает интресную ему доходность.
Сиамский Кот, обычно в российских условиях доходность воруется «эффективным менеджментом».
Владимир Сарнацкий, факт. Именно поэтому доходность сейчас мне нравится только по единицам акций.
+ Плюс от спекулянта инвестору!
avatar

sidyuk63

Инвестором — хорошо. Спекулянтом — плохо. Я б в инвесторы пошел, только денег жалко.
avatar

Andy_Z

Ты судишь о спекулянтах смотря на лудоманов с 100 плечами.
Нормальный спекулянт всегда контролирует риск. Это святое. Нормальный спекулянт так же диверсифицируется во всем.
Если уж на то пошло, то Баффет — это инвестор. Он покупает бизнес, может влияет на его руководство. Грубо говоря он покупает потенциально успешный бизнес, меняет там менджемент и делает его успешным. Ну а ты попробуй со своими копейками поменять менджемент в «РОССЕТИ». По сути, ты такой же спекулянт, только у тебя таймфрейм шире. И все.
То что нет «Богатых» спекулянтов, так потому что рано или поздно они так же упираются в ликвидность. Им так же надоедает сидеть постоянно у монитора. Они и переходят в более «длительных» трейдеров.
avatar

maserati

maserati, недавно только новость проходила о том, что Баффет купил менее 5% акций какой-то корпорации. Так что не всегда Баффет покупает большие пакеты.

Так что инвестиции никак не связаны с управлением бизнесом.
Сиамский Кот, Инвестор ты наш, ты хоть знаешь что с этими 5% акций уже можно делать?
maserati, там речь о 3,9 что ли была. В совет директоров можно попытаться (в зависимости от законодательства страны). Но это НЕ КОНТРОЛЬ над предприятием, как вы говорите.

Т.е. важе утверждение, что Баффет всегда покупает контроль — не верны.
Попробуй спекулировать «без плечей». Ты хрен сольешься.
А всех спекулянтов губит одно: высокие плечи и жажда денег, отсутствие контроля за рисками.
Это по сути человеческие слабости. И мало кто может их контролировать. ПО этому тут не спекуляции плохи, а люди которые не могут себя держать в руках.
Можно спокойно сидеть и делать свои 3-5% в месяц. Но этого же мало! Тут всем по 20-30-50% в месяц подавай.
avatar

maserati

maserati, стопы тоже съедают депо. Так что путь спекулянта в слив с вероятностью — 95%.
Сиамский Кот, Ты забыл добавит, что не грамотно установленный стоп.
Стоп выставленный по всем правилам — это отмена твоего сценария.
Ты походу вообще не шаришь в спекуляциях, а пытаешься умничать
maserati, чтоже вы все такие грамотные в 95% сливаетесь-то?

Грамотно установленный стоп, отсуствие плечей, тильта, правильный выбор точки входа, дайте прибыли течь.

Это все на словах хорошо.

А кто из вас такой? А кто из вас такой стабильно на протяжении хотя бы 15 лет? И кто из вас знает такого?

Вот этим все и сказано.

Вот и весь ответ.
Сиамский Кот, успешных везде единицы. Как и в любой другой области. Олимпийскими чемпионами тоже становятся единицы. А уж кто занимает пьедестал на протяжении 15 лет, так вообще 0.0001%
И что?
maserati, то, что большинство инвесторов через 20 лет будут как минимум состоятельны, а многие богаты.

И мы не говорим о сверхдостижениях, сравнимых с победой на олимпиаде.

Мы говорим о закономерности подхода.

А большинство спекулянтов сольют, потеряв время, нервы и здоровье.

Это факт.
Сиамский Кот, Это голословный факт.
Есть даже фонды американские, которые торгуют свинги… И о боже, В КОНТРТРЕНДЕ!
Сиамский Кот, и еще добавлю, что снятый стоп — это не зло! Это возможность.
Но тебе этого не понять
мысли то может правильные, только они не фига не позволяют разделить спекулянтов и инвесторов, по сути это касается абсолютно всех.
так что речь в топике идет о тех же спекулянтах, а не об инвесторах.
Веласкес, позволяют. Инвесторы собираются получать доход с бизнеса эмитента и это основное. Не исключая продажу акций в будущем.
Сиамский Кот, то, что ты описываешь по сути спекуляции, как их не называй.
ну хочешь называй это инвестированием, называй на здоровье, я вообще считаю трейдеров на фонде обычными спекулянтами.
тайм-фрейм просто разный, а это не является принципиальным отличием.
Веласкес, ну тогда и классики, цитату которых привел карапуз ниже, описывают всего лишь спекуляции. А инвестиций, значит, не существует вовсе.
Сиамский Кот, наверно так и есть, все же инвестиционный капитал может управлять и влиять на бизнес, а те кто сидит и смотрит со стороны халявщик и спекулянт, не более.
Сиамский Кот, Дивидендные инвестиции — чистые инвестиции. Ребята инвестируют в будущий денежный поток и плюют на курсовую стоимость. А все остальное — спекуляции, все равно ж продавать будешь акции, когда поесть захочется.
Зачем меряться пиписьками: у кого длиннее — спекулей или инвесторов? Здесь просто много троллей и каждый в комментах хочет сказать со значением: ты не прав!) Каждому — свое.
Спасибо за интересную статью прям с утра) плюсую, разумеется)
Ты по сути тот же спекулянт. Только масштабы во времени чуть шире.
Да, спекулянты сливаются! А почему сливаются? Большие плечи и вытекающее из первого — это отсутствие контроля рисков.
Ты думаешь «инвесторы» бы не сливались, торгуя они с плечами? да они бы пачками ложились.
Средний депозит на смартлабе чуть выше 50тыр. Естественно они берут большие плечи, гоняться за дикими прибылями, впадают в тильты и прочее. Это не спекулянты. Это лудоманы.
А нормальные спекулянты во главу угла ставят РИСК. И не гонятся за прибылью. А по этому не берут большие плечи, и по этому не сливаются
avatar

GHJK

GHJK, нет, это не так. Выше сказал почему: цели разные.

Стопы тоже могут съесть депо.

Вот вы тут уже второй раз про «нормальных спекулянтов». Факт в том, что никто из трейдерской тусовки не знает этих НОРМАЛЬНЫХ спекулянтов, которые торгуют на свои и стали богаты.

А вот 95% слившихся знают все.

Так что инвестиции — это путь к богатству для многих. Спекуляции — для единиц удачливых.
Сиамский Кот, потому что порог входа в «мир спекуляций» изначально ниже. По этому сюда приходит больше людей за легкими деньгами, по этому из этой выборки и сливается больше.
avatar

GHJK

GHJK, порог хода в мир инвестиций точно такой же. Просто не все хотят систематически инвестировать часть своего дохода.

Все хотят все и сразу. В итоге получает ничего через пару месяцев-год.
Сиамский Кот, у спекулянтов, особено краткосрочных, просто меньше права на ошибку. Вот и все
Не поставил стоп, зашел на все, усреднился, тильтанул, нет торговой идеи? Слив, получите распишитесь
avatar

GHJK

GHJK, ок. Значит выше риск, значит меньше шансов придти к богатству.

Я уж не говорю про потерянное время, нервы и психическое здоровье.

А инвестора, как правило, доволен и спокоен.
Арсагера — ФА, а скоько времени нужно держать акции компании Арсагера — ФА тем, кто вот на хаюшке закупил по 110:
Арсагера — ФА, я бы после вашего наIPO вообще постыдился бы писать здесь
avatar

maserati

Арсагера — ФА, ну да. Тут гордиться надо
voronnorov, почему только в индекс, если периодически перетряхивать портфель?

Почему не один бизнес не обеспечит интересную денежную доходность?

Мне див. доходность 5-10% кажется интересной, особенно с учетом снижения ставок по депозитам.
voronnorov, ну согласитесь — сейчас это просто депозиты с большой процентной ставкой.

А вот станет как в развитых странах, например: 1-2%, а див. доходность даже очень надежных компаний 3-5. Что выберете?
voronnorov, нет, не дают. Именно поэтому я и говорю:
«Инвестор — это не тот, кто держит акции всегда. А тот, кто держит акции, пока бизнес эмитента обеспечивает интресную ему доходность.»

В депозитах тоже гарантии только на срок депозита. Я уж не говорю, что гарантия сохранности только на 700 тыс.
voronnorov, если под фундаментальным анализом понимать только анализ циферек в отчетах — то да, лучше инвестировать в индекс
с чего вы взяли что риск инвестиций меньше чем при спекуляциях? глупости. ничего не меньше он. а спекуляции вообще почти безрисковые бывают. например в этом году покупать никкей это была безрисковая спекуляция, т. к. банк японии выкупает акции у всех желающих палюбой))

инвестиции тоже бывают безрисковые. а бывают очень рискованные. и вообще, прежде чем говорить о степени рисковости, надо какую-то меру риска ввести сначала.

короче согласно классику (см. John Burr Williams) отличие только в том что инвестор рассчитывает прежде всего на флоу от актива, а спекулянт прежде всего на доход от курсовых разниц
avatar

karapuz

karapuz, ну я это же и сказал, только своими словами: «отличие только в том что инвестор рассчитывает прежде всего на флоу от актива, а спекулянт прежде всего на доход от курсовых разниц».

Практический опыт мой и других здесь, а также любительские статнаблюдения говорят, что риск диверсифицированных инвестиций на отрезке времени в 5-10-15-20 лет гораздо меньше, чем от спекуляций.

И результаты людей говорят об этом же.
Сиамский Кот, чтобы говорить о практическом опыте и уже тем более о результатах людей нужно анализировать статистику. для этого ее нужно хотя бы собрать. в противном случае вы говорите только о том, что вам кажется.
karapuz, и даже в этом случае, я не перестаю быть правым. Потому что такое «кажется» многим, кто в индустрии профессионально.
Сиамский Кот, 1. откуда вы это знаете? вы их опрашивали, что знаете, что им «кажется»?
2. раньше многим казалось, что земля стоит на трех слонах, а слоны на черепахе — но они все не были правы))

цифры в студию, а без цифр это пустой трёп
karapuz, с вашей стороны тоже пустой треп, потому что вы не опровергаете мой пустой треп цифами.

Но мой пустой треп хотя бы подтвержден наблюдениями многих людей.
Сиамский Кот, нет, не наблюдениями, а впечатлениями. а у меня нет задачи опровергать, я просто заметил, что ваши выводы не основаны на фактах.
Сиамский Кот, buy&hold индекса на истории имеет просадку в -80% (см. 1998 год и 2008 год).
при этом управляющим (за исключением обезьянки Лукреции) не удаётся обыгрывать индекс.
ну и инвестиция в отдельные компании также включает дополнительный риск того, что компания может разориться.
более 2\3 компаний, когда-либо котировавшихся на американских биржах прошли делистинг и банкротство.
Владимир Сарнацкий, прочитайте мой топик, где я все это упомянул. При этом ВСЕ РАВНО риски у инвестора ниже, чем у спекулянта за счет диверсификации.

И еще раз: 2008 год был пшиком для тех, кто купил в 1998 или 2001. У них все равно доходности в сотни %. Они еще и купили в этот кризис. И купят в следующий.
>Сиамский Кот, У них все равно доходности 100%
при инфляции и процентных ставках под 180% (годовых! а не за 10 лет) этого недостаточно.
Владимир Сарнацкий, ну 180% годовых были в 1991-1996 где-то. В 1998 и ПОСЛЕ существенно меньше.
Владимир Сарнацкий, просто посчитайте доходность тех, кто купил газпром в 1998 году. Или Сбер.

Просто посчитайте.

И все сразу станет ясно.
Сиамский Кот, такие цены бывают раз в жизни. Это все равно что сейчас задним числом обсуждать приватизацию и говорить «ну надо же было покупать».
Ты лично покупал сбер и газпром по тем ценам?
maserati, пипец вы не читаете что ли. Это говорит о том, что кризисы мало страшны инвесторам и просто УБИВАЮТ спекулянтов.

Я лично покупал другие активы по «таким» ценам.

А цены всегда бывают интересны на отдельные активы.

А кризисы цикличны, так что «не один раз в жизни».

И те инвесторы, которые стали уже или станут богаты — это понимают.
Сиамский Кот, я знаю людей, которые в 2008(кризис) спекулировали и за месяц зарабатаывали на машины и квартиры.
Спекулянты сливают не в кризисы.
Ты в спекуляциях абсолютно не шаришь, но пытаешься умничать с умным видом.
Ты вначале в предмете разберись. А то глупо рассуждать о том, в чем ты вообще не разбираешься
maserati, и это ВСЕГО 5% от всех спекулей… И не факт, что они не слились потом.

И машины-квартира — это не богатство. Я вам точно говорю.
Сиамский Кот, это все твои голословные утверждения, сделаны на чьих-то домыслах
maserati, вы просто не хотите поверить в реальность. Ее можно отрицать, но это контрпродуктивно.
Сиамский Кот, это ты придумал себе реальность, где ты крутой и богатый, а все остальные сливаются. Это иллюзия. И это пройдет
maserati, я просто дам вам ссылку на пост www.smart-lab.ru/profile/dr-mart/ www.smart-lab.ru/blog/153805.php что бы вы поняли, где реальность, а где вымысел.

Обратите внимание, там в комментах фактически нет НИ ОДНОЙ истории успеха спекулянтов.
Сиамский Кот, Кризисы страшны именно для инвесторов, а спекулянты на них как раз и зарабатывают, некоторые особо успешные, делают состояния, правильно определив (угадав, как хотите) направление. А инвесторы могут надолго застрять в активах. Но конечно, если для вас 10 лет не срок, то нормально, можно инвестировать. Я лично с ним завязал после 2008 года и не жалею. Из ближайших можно вспомнить кризис в Японии и последующая стагнация на 10 лет. Сейчас наш рынок, 2-а года уже в долгосрочном рэндже.
avatar

Kosta

Сиамский Кот, спекулянты тоже могут быть диверсифицированы.

вы вообще в целом напрасно троллите спекулянтов инвесторами, уподобляясь 99% других троллей, ведь каждый инвестор еще и в обязательном порядке спекулянт (но не каждый спекулянт инвестор — как то так).
karapuz, могут. Но это их не спасает.
karapuz, John Burr Williams…

аааа!!! ещё один Вильямс! четвёртый чтоли… (Билл, Ларри, т.д.)
Вильямсы оккупировали трейдинг!
Владимир Сарнацкий, ну если уж так, то этот вильямс был первый. это дедушка всех DCF моделей — именно всё это придумал и написал в своей книге — кстати она очень хорошая, только разумеется на русском никогда не издавалась.
voronnorov, инвестиции на долгий срок возможны только в индекс? )))) клоун, посмотри на total return Procter&Gamble за последние 50 лет )) и я тебе еще навскидку не менее сотни таких же компаний назову)))
voronnorov, клоун, на акциях долгосрочный предельный риск доход намного выше чем на облигациях дубина, иначе рынка акций вообще не было бы, если бы на них нельзя было заработать больше 100%, а потерять больше 100% никак нельзя, бестолочь тупая)))))
voronnorov, вы, на мой взгляд, делаете одно существенное допущение — считаете что рынки абсолютно конкурентны. Отсюда не всегда правильные выводы. Пока существует реклама, защита авторских прав, естественные монополии — рынки никогда не будут абсолютно конкурентными. Посмотрите хотя бы на список крупнейших мировых компаний. Сколько из них действуют в конкурентной рыночной среде, а сколько по факту являются тем или иным образом монополиями?
voronnorov, в том то и дело, что жизнь намного многообразнее чем стандартные рыночные понятия)
«Вы не можете поверить...» — почти цитата из коммента чуть выше. Я могу понять активность Арсагеры в продвижении идеи «инвестирования по-русски». Просто бизнес, скорее всего, и ничего личного. Не уболтаешь «инвестора» — не получишь зарплату. А вот активность «добровольных помощников» для меня загадка. Результаты инвестирования по ФА да и любому другому «А» уже в течение многих лет прехреновые, думаю с этим никто не поспорит. Зачем нужен постоянный крик про «будущее счастье»?? Мне это сильно напоминает лозунг о построении коммунизма в одной крупной державе к 1980 году. Прям секта какая то «не верь глазам своим и будешь в шоколаде через 113 лет».
Стас Бржозовский, а я могу понять проф. управляющих, которые агитируют за спекуляции. Ведь для них хлеб — комиссии с обманутых людей, чьи счета слиты.

Вот вы, наверное, давно в индустрии, сколько знаете богатых спекулянтов, торгующих на свои?

И сколько богатых инвесторов?

Вы можете сколько угодно тут говорить, что это не так, но количество богатых инвесторов будет больше. А уж количество слившихся трейдеров, я думаю, вы лично знаете сотни, если всех вспомните.
Арсагера — ФА, тут человек проводит исследование. Отдавал часть денег в разные управ.компании.
Ваша компания показала результат хуже индекса
Бесполезно. Диагноз
Стас Бржозовский, пишите проще: вам нечего сказать.

Потому что вы из индустрии управления, как я понял, и вам выгодны мифы о богатстве на спекуляциях.

При этом почему-то те, кто говорят об успешных спекуляциях, ЖИВУТ С ЗАРПЛАТЫ, а не с рынка.
Сейчас читаю «Аксиомы биржевого спекулянта», рекомендую посмотреть, удивитесь )
avatar

Dr Volk

А сколько времени занимает спекуляция, просиживать целый день за терминалом и наблюдать на палочки и кружочки? При покупки акций в долгосрок нужно расчитывать также как с покупкой кнедвижимости.Короче через 20 лет посмотрим кто кого, возможно и книгу напишем с котом
avatar

Hits

Много боданий здесь и в других местах по вопросу:
кто такой инвестор и и кто такой спекулянт и в чем разница.
Все это словоблудие. И так понятна разница.
«Да не согласе я. С кем? Да с обоими» ©.
Оба они спекулянты.
Просто таймфрейм у них разный и соответственно ужимки и прыжки отличаются.
Те кто «дрочит» — спекулянт.
А те кто работает на таймфреме 2-3-5-10 лет это тоже спекулянт, но мы его называем инвестор.

Соглашусь с автором, что спекуляции это практически — тупик.
И хочется сказать грубее — это занятие для сопливой молодежи до первой и/или последующих аварий (Бывают счастливые исключения).
Где фирмы-спекулянты?
И какой срок их жизни и какие результаты?
«Огласите весь список, пожалуйста» ©.

Инвестирование похоже надежнее, но тоже не так все просто.
Кстати, автор интересно подметил, что те кто брал акции до 2002 года все равно в плюсе. А кто брал в 1998, 2008 годах — вообще в шоколаде. Чем не грааль?
avatar

petr


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP