<HELP> for explanation

Блог им. whatheheck

Выделю в отдельный пост для А.Г.

Математика — гуманитарная наука. Она не описывает реальность, а строит модели. Крайне упрощенные модели. Ее «точность» именно в этом упрощении. Чем более проста модель, тем более она «точна». При этом мы понимаем, что эта «точность» никогда не может описать реальность во всей ее полноте и, главное, никогда не может быть обращена в будущее. Любое обращение к будущему в математике — прямая экстраполяция, т.е. алхимия.

Таком образом, ваше «матожидание» это простой возврат к скользящей средней. Сколько бы Вы сложных формул расчета при этом ни написали.

Ваша математика есть везде только в Вашей голове. Среди Ваших событий и множеств. Тех, которые Вы посчитали нужным и возможным учесть при построении Вашей мат модели.

Не владея полноценной картиной мира и происходящих событий, Вы пытаетесь заняться математическим реверс-инженерингом графика цены, заранее ограничив себя в инструментарии, как прикладном, так и ментальном. Ну как же: если можно реверсить программы, значит можно реверсить и рынок.



Разница в том, что реверс-инжиниринг программы для linux не заставит ее работать в среде windows. (Намеренно упрощаю для лучшего понимания). Вам всю логику придется переписать по-новой. На другом языке. Поэтому, без понимания операционной среды (в случае с рынком — понимания его фундаментальных основ) ничего не получится. Все тот же возврат к средней скользящей. Тогда зачем усложнять все это терминами («матожидание») из мифологии и алхимии, как способа прикладного применения мифологических знаний.

Что не так?
 

Все так, кроме одного: утверждение о том, что модель нельзя применять в будущем, потому что она ограничена мозгом человека при ее построении — бездоказательно. В той дискуссии я приводил пример и повторю его здесь:
whattheheck,

В математике есть разные модели. Например, анализируя прошлый ряд «красного» и «черного» мы построили модель, которая правильно указала 60% исходов и неправильно 40%. Ничего не меняя в модели мы предсказываем еще 100 новых событий, которых не видели при построении модели и правильных угадывания оказывается 57%. Что может сказать математическая логика о такой модели? Ничего. А вот теория вероятностей однозначно говорит, что на данных 100 испытаниях наша модель не противоречит реальному, неизвестному нам закону. Но не говорит, что совпадает с ним.

И в связи с этим естественный вопрос: Почему мы не можем экстраполировать эту модель еще на 100 испытаний в будущем?
avatar

А. Г.

А. Г., потому что она показывает, что было, а не то что будет. Если бы у Вас была машина времени — и вы знали исходы и прошлого и будущего — то да.

а так в будущем может выпасть и 100 раз черное. Ведь так?
Александр Шадрин,

Ну если «черное» и «красное» равновероятны, то вероятность выпадения 100 «черных» равна 2^-100 или 10^-30. ИМХО, но даже вероятность встретить динозавра у свое подъезда больше :).

А модель в примере уже показала, что из 100 будущих (!) событий она правильно предсказала 57. Ведь когда мы ее применяли эти события для модели были будущим, а не прошлым.
А. Г., с чего это вдруг черное и красное — равновероятны?

Вы же сами приводите ниже аргумент, что деньги печатают. Будьте логичны.

И вспомните сколько еще существует разного рода аргументов за вероятность роста и падения
whattheheck,

Это я для примера привел. А мой опыт подсказывает, что лучшая логика на рынке — это вообще не думать ПОЧЕМУ будем расти или падать. Потому что именно в поиске ответа на этот вопрос ничего путного не придумали за сотни лет существования рынка.
А. Г., мой опыт иной. Да и не только мой.

Наши мировоззрения различаются и это хорошо.
whattheheck, если я правильно понял общий посыл сообщения, то вы имеете ввиду, что нужно прогнозировать не какие то там математические формулы, а процессы происходящие на рынке. Против такой постановки — ни каких возражений.
HideYourRichess, я не уверен, что само слово «прогноз» будет здесь уместным. В английском predict (предсказать) и forecast (предвидеть). Вот я за forecast.

Я не верю тем кто говорит, что они не предсказывают рынок. Любая Ваша сделка это предикт.

Далее. Рынок определенно не случаен. Поэтому расчет вероятностей от случайного прошлого не создаст верного forecast.

Для того, чтобы понять закономерность, движущую рынком нужен ключ. (Как в шифре) Получив ключ, Вы «читаете» весь многостраничный текст. Любой реверс-инженеринг с помощью научного и алхимического аппарата заметно осложняется таким множеством обстоятельств, что на практике делает его не возможным.

Поэтому, вывод: если Вы пытаетесь найти ключ к рынку применяя разного рода quantative methods, то не думайте, что Вам не хватает более сложной системы, денег на оборудование, каких-то тайных, еще не познанных Вами закономерностей или недоступной информации.

Ключ — он в другом. В понимании фундаментальных основ рыночных движений. Не в фундаментальных экономических данных о рынке, а именно в принципах, по которым движется рынок в целом и конкретный, избранный Вами для торговли инструмент
whattheheck,

Если рынок не случаен, что это значит, что существует функция от прошлого точно равная будущей цене.

Я не могу оспорить вышеуказанное утверждение на уровне формальный логики, но у меня вопрос: если такая функция существует, то почему за столько лет существования рынка ее никто не нашел?
А. Г., Ну почему не нашёл, возможно просто не говорит=) В целом — случайное блуждание возможно действительно не очень накладывается на рынок, в основном потому что рынок — это скорее о ликвидности, чем о графике, имхо, а моделей ликвидности я не вижу нормальных пока, т.е. уровни, вола и т.п. остаются шаманством неким.
agat50, Остальное у ТС о математике естественно бред.
agat50, да не говорю. Но это не секрет.
agat50,

Случайное блуждание — это лишь одна из огромного множества моделей в рамках гипотезы случайности. А в рамках этой дискуссии вопрос ставится не о применимости отдельной конкретной модели, а более широко.
agat50,

потому, что идеальную функцию невозможно найти, слишком много параметров и значений нужно подставить и все учесть.

Вы вообще о математике слышали?
А. Г., стохастичность рынка глубоко вторична (она первична для конкретного трейдера, но не для рынка в целом), поэтому функции существовать не может.
whattheheck,

Стохастичность как раз первична с точки зрения логики применения методов анализа. Если она есть — это одни методы, если ее нет — другие. Если методы и да и нет поменять местами, то точно получим ложную посылку.
А. Г., В этом контексте я Вас очень хорошо понимаю. Стохастичность очень важна для конкретно взятого трейдера. Но она вторична для рынка.

Я могу написать это еще 10 раз.

Понимаю, что это очень трудно принять.
whattheheck,

" Стохастичность очень важна для конкретно взятого трейдера. Но она вторична для рынка

Понимаю, что это очень трудно принять. "

Это не трудно, а вообще невозможно принять именно с точки зрения логики. Это утверждение верно только если принять за аксиому, что все трейдеры так или иначе приходят к близким торговым действиям в близкие моменты времени.

Но предыдущему утверждению полностью противоречит даже краткосрочный возврат к среднему. Также этому утверждению противоречит факт наличия у отдельных трейдеров какого-то «правильного» метода анализа, так как у подавляющего большинства трейдеров их индивидуальный анализ приводит к одним и успешным

А кто же должен быть в проигрыше в рамках этих условий. А только те, кого ограничивают в свободе выбора — маркет-мейкеры.

Вот так получается из логики в рамках Вашего утверждения, что стохастичность рынка вторична. Если же все иначе, то значит именно стохастичность рынка первична.
Дополню. Возможно я неправильно понял утверждение. Я делал выводы из утверждения: «стохастичность рынка в целом вторична по отношения к стохастичности действий отдельного трейдера». Если же утверждение интерпретировать иначе: «Стохастичность рынка в целом первична для принятия трейдером решений, а сама являет собой кумулятивныый эффект этих действий», то под последним и я подпишусь.
А. Г., очень хорошо, без шуток.

А что должен делать оператор, дабы не оказываться в проигрыше? Правильно — постоянно сохранять свой баланс.
whattheheck,

Ну и что? Многие трейдеры об этом думают, беря плечи 1:100? Ведь трейдер — это борьба между страхом и жадностью и в разные моменты «побеждает» разное. Тем более, человек имеет свой индивидуальный психотип и в условиях свободы выбора разные люди в одинаковых условиях принимают разные решения.
А. Г.,

" это борьба между страхом и жадностью"

у кого есть это, тот не трейдер
А. Г.,

Если рынок не случаен, что это значит, что существует функция от прошлого точно равная будущей цене.

))))

Весь мир ищет идеальную функцию и не может ее найти…

Смысл говорить, что она есть?
whattheheck, «В понимании фундаментальных основ рыночных движений. Не в фундаментальных экономических данных о рынке, а именно в принципах, по которым движется рынок в целом и конкретный, избранный Вами для торговли инструмент» — я именно об этом и говорил. Только вы пишете о «принципах», мне удобнее это называть «процессами», но суть похоже одна.
HideYourRichess, да дело не терминах
А. Г., очень спорный момент, но и этот спор не имеет смысла — так как ни одна из сторон не сможет доказать свое мнение «окончательно».

Я понимаю о чем Вы пишите, и согласен, что придумать что-то лучше нет возможности. Но самое лучшее, что есть у человека — это здравый смысл и логика…

Всем этого побольше!
Александр Шадрин, Ну конечно же Вы правы, Александр! Вообще график цены не нужен — он ведь показывает всего -навсего что было, а не то что будет — и все эти экстраполяции и другие умные слова только ясность ума затмевают, правда?
Достаточно ведь просто-напросто знать текущую цену и крепко напрячь экстрасенсорную извилину в позе лотоса в для хорошего входа.
Oexby, спекуляции — это же просто игра в угадайку, нельзя зарабатывать на покупки/продажи в краткосрочном периоде…
лотерея!
А. Г., конечно можете экстраполировать. Ведь экстраполяция — это прямой перенос на будущее значений, полученных в прошлом. Только это не имеет никакого отношения ни к этому самому будущему, ни к правильности Ваших выводов относительно прошлого. НИКАКОГО! Логика остается все столь же двоичной. Или сработает. Или не сработает.

Из прошлого мы знаем, что цена имеет свойство возвращаться к среднему (простая математическая модель). Тогда зачем усложнять? Чем мы тогда отличаемся от обезьян?
whattheheck,

Вот как раз и нет такого свойства — возвращения цены к среднему. Такое свойство я увидел только разделов цену на количество напечатанных денег, но так как последний показатель растет, то и прогнозировать возврат к цен к средним лет 20-30 назад бессмысленно.
А. Г., у Вас средняя не растет вместе с ростом цены?

Я среднюю не защищаю. Но любой Ваш мат метод ничем от нее не отличается.
whattheheck,

Ну если говорить о моих моделях, то я прогнозирую только направление, а не абсолютные значения. Но к данной дискуссии это не имеет отношения, так как уводит в узкоспециализированные методы, в сторону от общефилософского вопроса: можем ли мы модели, построенные на прошлом, экстраполировать в будущее?
whattheheck,

Ну а если можно экстраполировать, что о чем спор? О том, что в случае несовпадения прошлых и будущих результатов модель надо перестраивать? Так я с этим согласен. А если будет совпадение, то значит все нормально и модель рабочая.
А. Г., конечно экстраполируйте. Никто не может запретить Вам заниматься алхимией.
whattheheck,

Это не алхимия, а наука, созданная человеком. А алхимия, это то, что Вы говорите — торгуйте без науки. Я бы понял и принял другую логику: наука к рынку не применима, а потому не торгуйте вообще. Но логику торговать без науки не принимаю.
А. Г., экстраполяция — это метод, а не наука.

Математика — наука. Но эта наука не занимается предсказанием будущего. По определению.

Могут ли научные методы применяться по отношению к движению рыночных цен? Да. Математические методы входят в их тисло? Нет.

Что опять не так?
whattheheck,

Ну как это математика не занимается прогнозированием будущего? В любом серьезном учебнике по теории вероятностей есть раздел: задача статистического прогноза, где выведены точные формулы для произвольного вероятностного пространства.

Если Вы внимательно прочтете определение вероятностного пространства, то увидите, что им описывается любая случайность.

Другое дело, что между реальным вероятностным пространством и упрощенной моделью его, может быть различие. Ну так существенно оно или нет — это может показать только опыт предсказания будущего посредством модели.
А. Г., ахах, был уверен, что в итоге в сошлетесь на стат прогноз.

Статистика это всегда про неполную выборку. Она не про будущее, она про модель прошлой реальности при отсутствии всей полноты данных.

Вы опять подменяете «случайность прошлого» на " возможно случится в будущем".

Вспомните еще про стандартное отклонение. Или уже понятно чем грозит его применение?
whattheheck,

Ну какая выборка — мы этого не знаем. А стандартное отклонение — это просто параметр распределения, как и матожидание. Непонятно, чем оно «грознее» первого.

А статпрогноз — это как раз методология оценки вероятностного распределения и (или) его параметров и не более того. А случайность всегда в будущем и мы лишь предполагаем, что она та же, что и была в прошлом, когда прошлое было будущим.
А. Г., во-первых, что такое статпрогноз. Прогноз результатов выборов по exit-polls. Т.е. голосовало 10 млн., а опросили 1 тыс. Это статпрогноз. Это научно. Именно это и описывается в указанных Вами учебниках.

Прогноз роста населения в ближайшие три года. Это ненаучно.Это алхимия. Именно это экстраполяция вчерашних данных на будущее. Демографы и метеорологи — притча во языцех не только в научном мире, но и среде обывателей.

Или сейчас учебники уже другие? Тогда я расстроен.

Конкретно статистике и КСИ в рамках курса социологии я посвятил в свое время три учебных года. Включая серьезную практику.
whattheheck,

Вы явно не знакомы с главой о статпрогнозе. Пример с exit polls тут явно «не в кассу».

Что касается демографии, то Вы что-то путаете. Да, есть прогноз о росте числа рожденных на 1000 населения в ближайшие три года в России и он верен, но нет у серьезных демографов прогноза роста фемили коэффициента, а потому прогноз роста населения исключительно краткосрочен и не может экстраполироваться на более отдаленное будущее. Так и с погодой, то на один день прогнозы достаточно точны, более долгосрочные из серьезных метеорологов никто и не делает — так, ширпотреб для публики, а не прогноз.
А. Г., оххохо, я очень в теме демографии. Глобальных обсиронов в этой области. Причем именно по этой причине: туда залезли люди с экранов телевизоров из естественных наук, понастроили мат моделей на бюджетные деньги. Позатыкали рты тем, кто пытался кричать про шарлатанство.

Сейчас там авгиевы конюшни разгребают.
Дополню. Если сформулировать обратную импликацию: случайность в будущем ВСЕГДА не такая, как в прошлом, то по той же логике сразу следует истинность утверждения:
«я знаю, что ничего не знаю»,
а отсюда следует, что и другими методами о будущем рынке ничего знать не получится.

И таким образом из Вашего посыла по логике получаем, что любое суждение любого человека на любом основании о будущем рынка — ЛОЖНО.

А если так, то зачем мы здесь собрались?

Вот к чему приведет формальный логика в поднятом Вами вопросе.
А. Г.,
а о будущем рынке ничего и НЕЛЬЗЯ знать. по определению слова «знать». ) можно только предполагать. )
знание — суть какая-то информация о феноменах. будущее не феномен, его не существует. поэтому к нему понятие «знание» вообще не применимо
karapuz,

Вопрос не в знании, а в истинности предположения. Если наше предположение об истинности верно, то мы уже ЗНАЕМ. Ну, а если не верно, то см. Логическую цепочку выше.
А. Г., когда Ваш ордер в рынке, то Ваш forecast то верен, то не верен. Он может быть не верен неделю, а затем становится верным. Или наоборот.

Сейчас он верен, а завтра уже опять неверен.

Два критерия для определения ВЕРНО=ЛОЖНО. 1) Настоящее. Текущий момент. 2) Прекращение forecast — закрытие ордера.

При этом насколько это более верно, чем у другого, сделавшего свой forecast?

Какова степень верности\ложности? Шаг цены?

Этой все есть в Ваших математических системах?
whattheheck,

Давайте не будем углубляться в мои субъективные модели, а с точки зрения общей логики в рамках гипотезы случайности, я ответил ниже.

А как я уже указал выше, отрицанием гипотезы случайности является наличие функции от прошлого, дающей точное значение будущей цены. Я уже ни раз говорил о том, что принятие или непринятие гипотезы случайности — это вопрос веры, а по вопросам веры я дискуссию на уровне логики вести не могу.
А. Г., я ответил выше
whattheheck, да… допуски прогнозов в основном и являются причинами летальных исходов для трейдера, хотя сам прогноз ± и верен.
А. Г., karapuz все верно написал — Вы не можете знать. Вы можете делать forecast, размещая свой ордер в рынок. А уж он, в свою очередь, фальсифицирует Ваш forecast.
whattheheck,

На фальсификацию экстраполяции может указать только статистика достаточного большого числа прогнозов, существенно отличающаяся от результатов аналогичного числа прошлых прогнозов. Именно об этом говорит логика.
А. Г., логика говорит о том, что достаточно одной ложной посылки для того, чтобы сделать ложный вывод.
whattheheck,

Логика говорит другое: из ложной посылки можно получить и ложь и истину, а истинной — только истину. Именно так, с не иначе.
чувак, если ты придумаешь что-то лучшее математики мы будем рады)))
avatar

Mr. Bean

Mr. Bean, курс мат логики прочитайте. Ну или формальной логики. Для начала.
whattheheck, уау ты такооой уумный!!!
Интересны с точки зрения психиатрии те люди, которые, утверждая, что «математика для лохов», «она не работает», «прошлое никак не предсказыват будущего» и т.д. и т.д. Сами используют математический аппарат, просто более примитивный, как например «свойство цены — возврат к среднему» и ужасно этим гордятся своим недонигилизмом. Ребят, вы ничего не можете дать биржевому сообществу, ваш нигилизм ничего в себе не несет.
Ивлев Георгий, Вы крайне невнимательны. Именно это я и написал, что «возврат цены к среднему» является самой примитивной мат моделью и она в научном (математическом) плане ничем не отличается и не хуже любой другой более сложной мат модели.

Пропейте курс циноризина
whattheheck, чем же ты руководствуешься в своей торговле, если вся математика для тебя — это набор ложных гипотез, а нормальные вещи ты отвергаешь, приравнивая их к первым? Волны эллиота и объемы? :D
Ивлев Георгий, откуда взялось «набор ложных гипотез»? Было про «модели прошлого»

Может еще раз перечитать?
whattheheck,

Тут другие импликации:

— модель, работавшая в прошлом (когда оно было будущим), может экстраполироваться на будущее;
— модель, не проведенную на прошлом, в будущее экстраполировать нельзя.

И это относится к любым моделям, хоть к математическим, хоть к философским.
А. Г., экстраполяция — ненаучный метод, а обывательский. Само по себе наличие экстраполяции делает ложным любой логический вывод, построенный на ее основе.

а то что из ничего не получится сделать ничего — является очевидным. Что такое «модель, не проведенная на прошлом»? Чьи то фантазии?
whattheheck,

«Не проверенная на прошлом», «проведенная» — это замена Айпада.

А проверить на прошлом можно только четкие правила '«если..., то ...»

Во-первых, экстраполяция — научный метод. А вот именно доказательства, что «наличие экстраполяция делает ложным любой логический вывод, построенный на его основе» я в Ваших рассуждениях и не увидел. С таким же «успехом' я могу объявить ложью и обратное.
А. Г., безоговорочная победа!:)
А. Г., я уже привел выше пример метеорологов.
whattheheck, «экстраполяция — ненаучный метод, а обывательский. Само по себе наличие экстраполяции делает ложным любой логический вывод, построенный на ее основе»

Батюшки святы…
avatar

ACULA

Dmitry Acula, да это так. Возьмите в руки учебник Кириллова. Царство ему небесное.
whattheheck, может лучше ответить на вопрос?
whattheheck, по мимо цены к среднему, еще среднее цену догоняет не реже :) Как модель, «возврат к среднему», особенно с учетом, что существует и вариант «возврата с реднего к цене» эта модель не очень хорошая. Существуют модели лучше.
avatar

FX

Автор отнес математику к разряду гуманитарных наук, оставив ей только способность создавать крайне упрощенные модели и в этом не прав, на мой взгляд. Кроме рынка существуют и другие объекты исследования, например, технические, в том числе летающие, кои мне ближе). А там математические модели крайне точны еще со времен Николая Егоровича и в полной мере позволяют «заглянуть в будущее»
avatar

iMAG

iMAG, математика не относится к разряду естественных наук. Если Вы подумаете над этим более 30 секунд, то Вы со мной согласитесь. Да и собственно не только со мной, а и со всеми онтологами и историками науки.
whattheheck, простите, если не секрет — у Вас какое образование? Если секрет — изучали лы Вы математику где-то ещё кроме школы? (Вопрос на засыпку — Вы знаете чтО такое «высшая математика»?)
avatar

ACULA

Dmitry Acula, Два образования. Высшая математика два года курс. Мат логика — 3 года курс.

И то и другое преподавал человек входящий в десятку лучших матлогиков мира. Мне повезло.

Я понимаю, что в математическом образовании у меня была специфическая призма. И не жалею об этом.
whattheheck, эх-х-х… А я ведь не зря предупредил что вопрос про «высшую математику» — это вопрос на засыпку.

«Высшая математика» — это такое совковое изобртение специально для ПТУ'шников, по-моему (не примите на свой счёт), чтобы объяснить им [… ну, не важно вобщем..]

Вот интересно, а Вам когда-нибудь приходилось слышать о высшей ботанике, высшей географии, высшей истории или, например, высшем природовединии?..

Открою секрет — нет никакой высшей математики! (Как нет низшей математики или средней математики), есть просто математика. Если у Вас есть настоящие математики среди знакомых — просто спросите у них и прямо здесь поместите их ответ.

Кстати, если не секрет, конечно, ктО у Вас преподавал и где?
avatar

ACULA

Dmitry Acula, Лобовиков

ifp.uran.ru/about/sotr/sotr_15.html

В советское время было такое разделение. А учился я еще тогда.
whattheheck, WOW!!! да мы с Вами почти коллеги оказывается!!! :)))))))))

Эх-х-х… ИММ, Екатеринбург, Софьи Ковалевской 16, дендропарк, через забор которого немолодые профессора перелазили, чтобы скоротать расстояние до работы, летние белки, осенние утки… середина 90-х… Да уж…

Я там занимался увлекательной научной работой, посвещённой фрактальному сжатию информации. (Не знаю, сколько Вам лет — но видимо, по времени мы разошлись).

Ваш преподаватель обозначен как «доктор философских наук» (а я уже писАл ранее свою любовь к философии. И самое больное место у них — как раз логика)…
avatar

ACULA

Dmitry Acula, я в 80-х учился. Там родился и в 86 уехал в Москву.

Как раз логика у них самое здоровое место. Но в 90-х многие разбегались от безденежья.

Мой отец знает их там всех как облупленных.
whattheheck, да… по годам разошлись лет на 10 видимо…

По поводу «их» логики — останусь при своём мнении. Я по Вашему высказыванию об экстраполяции вижу всю силу «здоровья их места», но это лучше обсуждать не в форуме, а, что называется, лично. Поэтому оставим, наверное, этот вопрос.

А что касается философов, то, я например, никогда не понимал, как люди, дающие определение материи из серии: «материя — это всё-всё-всё», ухитряются достать из рукава ещё чего-то и пытаться спорить о первичности этих двух понятий.

Просто — чистые логики! :)
avatar

ACULA

Dmitry Acula, Надо понимать, что преподавая идеологические модели, эти люди видели мир во всем его сложном многообразии.
whattheheck, «идеологические модели» — это не удел математики… Им занимаются или политики или КГБ… :)

Я ведь простую мысль сказал о логике и философах.
avatar

ACULA

Dmitry Acula, ну… это поверхностное мнение, на мой взгляд
whattheheck,

Не понял. Ваш преподаватель применяет булевы модели для математических моделей права. Задача безусловно интересная и полезная, особенно в российском правовым поле с его противоречиями. Но это чисто прикладная задача и на каком основании автор, не имеющий математических монографий, причисляется к «десятку лучших матлогиков мира»? Тем более доктор философских наук. Уж выдающийся математик должен быть, как минимум, доктором физико-математических наук.

Вот я, например, про себя точно знаю, что как теоретик в теории вероятностей я не вхожу и в первую тысячу лучших вероятностников мира. Хотя и кандидат физ.-мат. наук и лауреат госпремии за развитие статметодов. Но все это за решение прикладных задач. В этой прикладной области наверно меня будут еще вспоминать лет 50, но как о математике-теоретике, обо мне никто и не знает.
А. Г., мат логика — это один из подвидов логики, а не математики. Это очень важно.

А доктор философских наук по причине того, что в ВАКе логика шла по разряду философии.

Другой пример: доктор философии и логик Александр Зиновьев (автор «Зияющих Высот»)

А про десятку — пошлите запрос специалистам-логикам (хоть нашим в ИФ РАН, хоть любым зарубежным) они подтвердят. Мир логиков очень узок. Я понимаю, что трудно поверить, что бриллианты живут в заштатном Ебурге. Но в данном случае это так.
whattheheck,

Матлогика с точки зрения математики — это просто подраздел теории булевых алгебр

Да я не сомневаюсь, что в среде философов он один из лучших логиков. А у преподавателей булевой алгебры на метхмате МГУ я спрошу через своих знакомых на кафедре теории вероятностей. Могу еще в Стекловке спросить у знакомых. РАН для меня — это слишком далеко, тем более институт философии. Для человека, воспитаного именно на математической логике, философия кажется антинаукой. По крайней мере при знакомстве с ней на уровне Гегеля или Беркли.
А. Г., «Для человека, воспитаного именно на математической логике, философия кажется антинаукой»

Если мы с Вами в жизни встретимся — Вы позволите пожать Вам руку? :)
avatar

ACULA

Dmitry Acula,

Да какие проблемы, я иногда бываю на встречах Смарт-лаба в Москве. Хотя в связи с отъездом Тимофея, вероятней всего, их ближайшие 5 месяцев не будет. Еще бываю на конференциях по алготорговле, когда приглашают выступить.
А. Г.,
с т. з. математики матлогика, а именно — теория моделей, теория доказательств, теория алгоритмов + теория множеств — суть её (математики) основания :)

если конечно речь о современной математике, а не о математике конца 19 начала 20 вв. ))
karapuz, так и есть
karapuz,

Ну если глобально, то современная математика — это теория множеств, выводы в которой делаются в соответствии с теорией доказательств, основанной на матлогике. Как то так. Теория алгоритмов — это уже подраздел, как и теория групп и иных алгебр и теория вероятностей и т. д… Как то так.
karapuz, :) слона то и не приметили!
danaec,
отэто праннних!
с 8й минуты примерно


поступью тяжёлой
пованивая тиной
в будущее лезет
железный Буратино xD
karapuz, ахахха, тонко)))

хорошая песенка, не слышал раньше
А. Г., Ваше отношение очень распространено. Ничего страшного. Главное, чтобы каждый занимался своим делом, а не экстраполировал свое отношение в пограничные области знания.
whattheheck,

Ну в данном топике мы спорили об экстраполяции, как методе в трейдинге. Философии я вреде до последнего топика не касался и туда этот вопрос не экстраполировал.
А. Г., а Эйнштейн?
Dmitry Acula,

Ну справедливости ради именно так назывался и называется курс в инженерных ВУЗах, включающий в себя основы математического анализа и линейной алгебры. Ну а как еще назвать такой «гибрид», чтоб студентам не обидно было? :)
А. Г., «чтоб студентам не обидно было?» а я думал, как бы сформулировать помягче, но не нашёл подходящих эвфемизмов.

Спасибо Вам А.Г. :)
avatar

ACULA

А. Г., и сейчас есть «высшая математика».
whattheheck,

Совершенно не понимаю, что можно читать на трехлетнем курсе «матлогика». Да за это время при наличии базы в виде матанализа можно глубоко изучить и теорию вероятностей и дифференциальные уравнения и теории информации и теорию графов с прочей комбинаторикой. Пустая трата времени какая-то получается.
А. Г., рассмотрение мировоззренческих проблем невозможно без глубоких фундаментальных знаний и мат аппарата. К этому накладывался еще и 4-летний курс истории науки (в нашем контексте — естественных наук).

Сейчас этого нет. Хотят закрыть преподавание даже формальной логики.
whattheheck,
… которую при проклятом царизме детям в школах преподавали.

а теперь даже и не во всех ВУЗах-то есть.

(в принципе это понятно, т. к. нужны «зомби», а логика «воспитывает ум», а это очень мешает «правильно» воспринимать пропаганду — сразу видишь все логические «ошибки», на которых она построена)
karapuz, да именно так. даже на юрфаках закрывали совсем. Сейчас снова ввели полугодовой курс под зачет. Иначе позорились перед всем миром.
А. Г., в УрГУ (Екатеринбург), на мат-мехе, например, матлогика была один год (и по ней у меня, кстати, 5 баллов), мат-анализ — 2 года, тервер (плюс немного матстатистики) — 1 год (тоже 5), диффуры — 1 год. Теория графов была только в виде спецкурсов.
avatar

ACULA

Dmitry Acula,

У меня похожий расклад:

Мат анализ — 5 семестров;
Высшая алгебра (линейная алгебра, теория групп) — 4 семестра;
Теория вероятностей — 2 семестра;
Математическая статистика — 2 семестра;
Теория дифференциальных уравнений — 2 семестра;
Булевы алгебры (включая матлогику) — 2 семестра;
Функциональный анализ — 2 семестра;
Теория графов и комбинаторика — 2 семестра;
Теория автоматов — 2 семестра;
Теория информации — 2 семестра;
Вычислительные методы — 1 семестр.

Плюс еще спецкурсы на 4 и 5 курсах по выбору. Это только математические дисциплины, еще были физика, основы радиоэлектроники, передача сигналов, элементная база, основы вычислительной техники и программирования (6 семестров, но там было несколько разных подкурсов, начиная от «машины Тьюринга» и кончая Ассемблером), ну и конечно идеологическая «трехглавая гидра», физкультура и английский язык. Но на последних трех нас особо не гоняли, понимая, что остального и так «выше крыши».
А. Г., довольно «технический» набор. У меня был более академический чтоли.

Кроме того что уже перечислено мной и перечислено у Вас, были еще:

1. Аналитическая геометрия (1 семестр)
2. Дифференциальная геометрия (1 семестр)
3. Теория аналитических функций (1 семестр)
4. Мат экономика (1 семестр)
5. Теория уравнений в частных производных (по-моему, это называлось типа матфизика) (1 семестр)
6. Методы приближенных вычислений (2 семестра)
7. Методы конечных и граничных элементов (1 семестр)
8. Несколько разновидностей физики (классическая, механика, кинематика (вроде)… для меня это прошло каким-то страшным сном)
9. Машинная графика (1 семестр) и это в пору, когда мы начинали работать на машинах, которые называли «тридцать третьи», а потОм «шестьдесят первые» (кто в курсе — поймёт) :))) а Роботроны казались верхом искусства
10. Теория управления (1 семестр)
11. Методы решения некорректных задач (1 семестр)


Сейчас не вспомню всё сходу, конечно.

Ну и плюсом был набор: английский, философия, история КПСС (которая в дипломе превратилась в полит. историю ХХ века), физкультура (куда без неё), языки программирования, начиная от PL1, и проходом через Pascal, Fortran, C, к ассемблеру, что-то ещё, но уже мелким шрифтом.

Не знаю, как сейчас поставлено образование, а тогда из нас делали железных людей! :)
avatar

ACULA

Dmitry Acula,

Аналитическую геометрию я просто забыл — тоже 1 семестр, ФОРТРАН с Паскалем были, а С я уже потом сам учил, а вместо теории аналитических функций у нас была теория функций комплексного переменного в 5 семестре курса матана, вычислительные методы у меня и теория приближеных вычислений у Вас, скорее всего, одно и то же с разными названиями, дифференциальные уравнения в частных производных — это у меня второй семестр в рамках теории дифференциальный уравнений. Остального у меня не было.
Dmitry Acula,

Вспомнил, еще был курс основы бухгалтерского учета, 1 семестр, одни лекции ни зачета, ни экзамена. Ну что было на этом курсе — сами понимаете :)
А. Г., гммм… а демонстрация «вкладыша» причем тут?
технари переоценивают вероятности(в смысле -во главу угла),
гуманитарии — презирают, но отдают ему должное.
А истина как всегда где-то… хер знает где)
avatar

waldhaber

математика не относится не только к естественным, но и к гуманитарным наукам тоже :) математика это вообще не наука ) это язык.

ну некоторые выделяют её в «формальные науки» или «метанауки» вместе с такими как логика, но это расширение понятия «наука». строго говоря, наукой, в классическом смысле термина science, называть математику вообще нельзя )
avatar

karapuz

karapuz,

Ну как это математика не наука? Математика — это человеческая теория множеств. Везде, где появляется понятие множества, включаются математические методы.
karapuz, ну это крайняя точка зрения в гносеологии. Вроде как в общем плане предмет и метод есть, поэтому все же science в общепринятом смысле.
whattheheck, я не знаю насчет общепринятости)) но в классическом смысле, примерно с 17 в. science — суть «натурфилософия» — знания об объективном, существующем независимо от человеческого сознания мiре :)

а математика, логика и т.п. — суть способы выражения этих знаний человеком, их представления, систематизации и манипуляции ими )
karapuz, и таким образом мы легко приходим к отрицанию любых социальных наук. Отрицанию любого рода социальных закономерностей.

Далее следует вывод о схоластичности математических или логических методов…

И вот мы подобрались к самоотрицанию мыслительных процессов.
whattheheck, нет. почему к отрицанию?
«социальные» науки — суть подмножество наук «гуманитарных» — а именно, наук о том, что порождено биологическим видом homo sapiens с помощью его разума ) и в этом смысле они тоже являются естественными (человек часть природы)

критерий тут — научный метод. можно и математику, и любое другое порождение человеческого разума рассматривать как явление природы и изучать научным методом с этих позиций. и тогда это будет наука (т. е. наука о математике — наука, в отличие от самой математики:)
karapuz, если в качестве предмета математики рассматривать отношения (количественные и иные), то вполне себе гуманитарная наука.
karapuz, мы же не сомневаемся, что метод у математики есть
karapuz, «наука о математике — наука, в отличие от самой математики:)»

Какой слог!!! :) karapuz, Вы разрешите мне использовать эту фразу при случае? (со ссылкой на Вас, конечно!) :)
avatar

ACULA

karapuz, «математика это вообще не наука ) это язык»

Математика — это инструментарий (ну, можно назвать это и языком тоже)

Вот как только в Вашей концепции быть с тем что многие вещи делались (вычислялись/инжиниринись/...) сначала с помощью математики, а уже потОм воплощались в реальности? Я к тому, что язык — это средство для дефиниции уже манипулируемыми понятиями, наука же — это взгляд сквозь настоящее. :)
avatar

ACULA

Уважаемые оппоненты, давайте-ка стейтмент за последние пару лет хотя бы в студию! Думаю, что все вопросы будут сняты
avatar

mit

«Математику уже затем учить надо,
что она ум в порядок приводит»

М.В. Ломоносов
Машковский Евгений, не только учить, но и учиться применять…
Когда математика стала гуманитарной дисциплиной?
avatar

q-trader

Некоторые вещи до появления копмутеров были вычеслены эмпирическим путём. И использовались на протяжении веков.
Рынок нелинеен и в моменте имеет много случайных вводных параметров. Можно называть ТА шаманством(Паттерны, уровни, диапазоны, тенденции, тренды), но в сочетании с объёмами он даёт некое стат преимущество. Попытки формализовать движение цены на основе фундаментальных, неких научных и «истиных» подходов, как правило заканчивается ничем, так как недостаточно данных о будущем.
avatar

sidyuk63

Есть два подхода: 1) цена возвращается к среднему значению 2)движение цены на новый уровень.(цена удаляется от среднего).
Лично я, после нескольких лет изучения=>безоговорочно за второй подход. Даже если идёт возврат в более широком ТД.
avatar

sidyuk63

PS/Фундаментал неплохо работает на софтах и эшелонах/
НО… В целом согласен с главной идеей топика = невозможно на основе неких линейных данных (изменение цены за период) сколько-нибудь успешно прогнозировать (иметь профитный алгоритм) без учёта других факторов.
avatar

sidyuk63

«Математика — гуманитарная наука»

Это Вы где про такое услышали???????????
avatar

ACULA

Dmitry Acula, а какая она? математика?
whattheheck, как говорится, не знаю как вашем районе, но она всегда считалась (и являлась) т.н. «точной наукой»
avatar

ACULA

whattheheck, вот блин… нажал не ту кнопку и сообщение отправилось раньше времени. Ув. whattheheck, только прошу не подумате что я пытаюсь как-то стебаться.

Я уже в прошлые разы понял, что у меня какой-то тяжёлый для восприятия юмор, видимо.
avatar

ACULA

1 афтор школота… начнем с того что заявление автора, что математика гуманитарная наука — право лол… ru.wikipedia.org/wiki/Гуманитарные_науки
avatar

ves2010

ves2010, зачетный у Вас источник знаний.

Взаимоотношениями человека и природной среды какие науки занимаются? Т.е. субъект-объектными (по версии информационного гнойника Википедии). По Вашему мнению?
ves2010, Какое влияние человек имеет на физические процессы? Или Вы верите в телепатию.

Бросьте читать википедию.
ТС должна быть объективной, а не точной =))
avatar

spik

Может уже закончите, а то устал вас читать:)!
avatar

Stanislav-A

Stanislav-A, ахаха
Сегодня я узнал что математика не точная наука, википедия гавно, а еще я понял что в бущем что-то может выпасть столько то раз а может и не может. А как это связанно с торговлей???
avatar

spik

spik, математика точная наука. в наказание перечитайте все еще по пять раз от начала до конца.
whattheheck, «математика точная наука»

Простите за навязчивать, не могу ли я Вас отпрвить в самое-самое начало Вашего поста?

Нет ли здесь логического противоречия?
avatar

ACULA

Dmitry Acula, нет.

Предметом естественных наук являются объекты окружающего мира, а предметом гуманитарных — отношения.

Какие объекты изучает математика? Каков ее предмет?
whattheheck, «количественно точные закономерности [..] строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях» — это из той же Википедии, ссылку уже приводили выше.
avatar

ACULA

Dmitry Acula, т.е. количественные отношения, а не объекты.
whattheheck, В философию бы тут не удариться только… Круг, радиусом 1 см. — это «количественное отношение» или объект?

(Я просто, не пойму, в какую стезю разговор уходит)
avatar

ACULA

Dmitry Acula, Это не объект, а математическая абстракция. Радиус характеризует количественное отношение, выраженное в данном случае в сантиметрах.

Монета 5 руб. — это объект. И пусть у нее при этом будет радиус 1 см.
whattheheck, боюсь, мы опять выходим за рамки темы, поэтому в заключении задам может быть не совсем обычный вопрос. Т.к. Вы всё-таки скорее философ, нежели математик, надеюсь Вам он будет по вкусу.

Коль скоро круг — не объект, значит и не материя (все объекта материальны, как нас учили). Назвать круг — сознанием — тоже вроде язык не поворачиваетя. Ну, хорошо — допустим, круг — это математическая абстракция (т.е. уже некая третья сущность в данном контексте).

Что же тогда первично в этом мире? Материя, сознание, математические абстракции, м.б. что-то ещё?

Может мы с этого конца быстрее подойдём к вопросу — наука математика или нет?
avatar

ACULA

Dmitry Acula, всё очень просто, если Вы количественно не опишите круг, то в окружающем Вас мире он не исчезнет, а будет быть обьектом не зависимо от Вашего отношения к его величине, а если брать науки гуманитарные, «размер имеет значение» первостепенное для исследующего субьекта.
Заметьте, если исследующий обьект исчезнет, исчезнет и «размер имеет значение»… но круг останется, невзирая на отсутствие математики.
whattheheck, :)
нет у нее предмета ) у неё есть синтаксис и семантика. т. к. это не наука. а формальный язык :)
karapuz, ахаха))))) пусть так))) не очень далеко от истины.
karapuz, ага… Практически — БЕЙСИК :)
avatar

ACULA

Dmitry Acula, просто вы с А.Г. прикладники типичные)
karapuz, жестко
karapuz, я как раз в компании где, говоря словами одной старой рекламы «один, который всё знает и двоё, которые всё умеют» был «один».

Так что если я и прикладник, то не настолько типичный насколько это кажется со стороны :)
avatar

ACULA

whattheheck, числа, расчеты, строительство, этот сайт не позортесь Вы что совсем уже, дальше что будет? Землю сотворили 7 тыс. лет назад??? Деградация ниже плинтуса, опускаться на Ваш уровень увольте…
avatar

spik

Похоже, что участников ветки читавших хотя-бо учебник по высшей математике, тут единицы. :) Тем кому интересно разобраться в том, как математику применять, необходимо прочитать хотя-бо несколько книг (пусть и не полностью) по предмету.
avatar

FX

FXNEURO_RU,

Как правильно написал выше Dmitry Acula, такой науки, как «высшая математика», нет. И вообще современная математика — это как Вселенная после «большого взрыва»: ее отдельные части-науки «разлетелись» очень и очень далеко и объединены только аксиоматикой теории множеств и теорией доказательств, основанной на матлогике. Методы в отдельных областях математики и даже областях одно теории могут отличаться, как небо от земли.
А. Г., с таким подходом, только метафизика и порнография и останется… :) Части математики всесторонне развились, но модели от этого менее точными не становятся, скорее наоборот. Обратите внимание я писал про математику с ее отраслями как алгебра например, и ФинансовуЮ математику…
avatar

FX

По поводу всей дискуссии.
Да…
Мощно задвинул…
«Сразу видно человека с раньшего времени!
Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет!» ©
avatar

petr

petr, Занятие наукой, это тоже отдельная технология, и тем кому интересно что за наука занимается трейдингом, не так сложно это выяснить. Но и это является в некотором смысле коммерческой тайной, т.е. информацией ценность которой определятся неизвестностью этой информации другим людям.
avatar

FX

FXNEURO_RU, если кому-то интересно развиваться и делиться опытом в группе, могут ознакомится с моим предложением smart-lab.ru/blog/145508.php
avatar

FX

FXNEURO_RU, Есть математика как наука занимающая числами (алегебра), есть математика финансовая — т.е. которая занимается решением финансовых задач. :)
avatar

FX

FXNEURO_RU, есть еще прямые и обратные задачи, которые относятся к «реверсам» и прочему… :) Качество таких задач определется в т.ч. тем, как прямой и обратный прогноз строится (т.е. прогнозировать «вперед» должно так-же как в обратном направлении и этим определяется качество).
avatar

FX

FXNEURO_RU, ни к какой алхимии математика отношения не имеет. Модели не крайне упрощенные а скорее достаточные. Есть модели и способные полность описать реальность, но нет таких приборов которые могут сделать столь точные замеры для сбора необходимых данных. «реверс-инжиниринг» — это похоже какая-то модная тема заманивающая читателей в свои ряды, но, думаю, прочитанный учебник по высшей математике, даст не меньше плодотворных идей доверия к которым будет больше чем к «реверс-инжинирингу».
avatar

FX

Иванов Иван, «Мы строим свои алгоритмы на основе понимания основ, принципов, и закономерностей природы, строения и устройства рынков а также используя максимально атомарные» трейдеры и так, занимаются тем, что строят свои прогнозы на основании их знаний о рынке. Только достоверность этих моделей, наверное, плохого качества.
avatar

FX

FXNEURO_RU, Достоверность фактов -значение этого выражения я понимаю. Но вот «достоверность моделей» не совсем понимаю смысл в контексте вашей реплики… Можно пояснить?
Иванов Иван, можно, но вопрос слишком прост, что-бы на него отвечать… даже любой со школьным образованием, сможет ответить.
avatar

FX

FXNEURO_RU, достоверность модели — это, например, проверка модели движения холодильника по полу, что-бы в модели главной силой не была гравитация. :)
avatar

FX

FXNEURO_RU, По наклонному полу?))
Иванов Иван, по прямому :)
avatar

FX

Иванов Иван,

«почему я буду забирать деньги с рынка всегда и достаточно для своих нужд»

Как образно выразился мой знакомый трейдер лет 15 назад по поводу аналогичного вопроса от клиента: «клиента надо лишать девственности при первой встрече».

Так вот ответ на Ваш вопрос очень прост: ВСЕГДА этого не будет, а значит вопрос изначально некорректен.
Иванов Иван, Это нормальное пояснение, а не комплимент. Лично к Вам илои к кому-то еще я еще не обращался в постах, только к тому что в ветке пишут.
avatar

FX

Иванов Иван,

У меня нет сомнения в ответе, а уверенность, что 99,9999% процентов трейдеров должны отвечать именно так, оставшиеся 0,00001% — это тоже самое, что Эйнштейн в физике. Который, кстати, сам отвечал именно так.
А. Г., Про Энштейна и его теории, и его судьбу вообще читал некоторый вроде факты, которые, ну, для меня говорят о том что там не все так гладко как принято считать…
Иванов Иван, да, разное про него писали, и то что он работал в архиве куда приносили доклады, когда единственный из всех за все времена подал не одну а толи 5 работ на самые сложные и передовые темы.
avatar

FX

Иванов Иван,

Да про гениев чего только не пишут: и Шолохов не писал «Тихий Дон», и Шекспир свои пьесы не писал, и Эйнштейн не создавал теорию относительности и т. д…
А. Г., Хм))))Гении пишут про гениев?))))
А. Г., Эйнштейн еще писал про статистику и точность. :))))) Вообщем ветка начинает становится кладезем знаний постепенно…
avatar

FX

FXNEURO_RU, я бы сказал)))))да)))))я прозрел ужу почти))))
Иванов Иван, Вам скорее к продавцам сигналов, судя по увлечению уже готовыми решениями, как о мастере о вас впечатления не складывается… :))))
avatar

FX

Иванов Иван, вспоминаю недавнюю лекцию в которой проф говорит «неужели математика такая слабая наука, что-бы не смочь учесть какие-то там 2 дополнительные силы», так вот учесть силы проблем нет, но начальные условия с точностью до N знаков после запятой узнать сложно…
avatar

FX

FXNEURO_RU, но про учет сил, и пр. великим трейдерам из телевизора не интересно, они же великие…
avatar

FX

FXNEURO_RU,)))))А вообще, мне у Энштейна, больше всего свитер нравиться его. А теории мне его так в жизни и не пригодились)).
Иванов Иван, читал что Эйнштейн часто ходил с расстегнутой ширинкой. Эйнштей занимался, как я понимаю, другой темой, далекой от трейдинга (без шуток).
avatar

FX

FXNEURO_RU, )))Какие уж тут шутки? Если бы он занимался трейдингом то возможно не только с открытой бы ширинкой ходил иногда…
FXNEURO_RU,
Ну практическая «ценность» этой ветки такая как у дискуссии о верности или неверности теории большого взрыва.
А. Г., это зависит от уровня читающего. Старнно видеть у Вас математическое образование, и при этом упоминающего метафизику. :)
avatar

FX

FXNEURO_RU, вот чем хороша современная молодёжь? «метафизику» терпеть не могут! зато «онтологию» уважают xD
FXNEURO_RU,

Под «метафизикой» Вы теорию большого взрыва или теорию относительности имели ввиду?
А. Г., )))))))))
Иванов Иван,

А знаете, кто ответит на Ваш вопрос точно иначе? Тот, кто хочет продать Вам околорыночную услугу.
А. Г., Они себе точно только на один вопрос могут ответить))))))Они знают на какой))))
А. Г., Пусть хочут дальше))))
Иванов Иван, не хотел Вас задеть, если я Вас задел…
avatar

FX

Иванов Иван, оооооооо, этот спор можно будет отложить на оооооо много времени, сейчас нет времени этим бредом заниматься.
avatar

FX

Иванов Иван, и «дистанций» у меня свох дох…
avatar

FX

расскажите какой смысл вы в слово «концепция» вкладываете.
avatar

FX

FXNEURO_RU, Хм.Концепция? ) Кратко. У меня товарища с детства учили плавать. Но не научили даже просто держаться на воде. Пронаблюдав его физиологические реакции на воду я вынужден был придумать концепцию обучения плаванию. На первое место я поставил " не утонуть"… из этог следовало «дышать». На второе место двигаться из точки а в точку б… Из этого следовало то, что нужно увязать движение с дыханием. Но не то не другое исходя из наблюдений делать он не мог из-за скованности. Тогда нужно было направить энергию из спазма в динамику. А для этого необходимо было дать толчок для новой рефлексии… Ну короче… Создал концепцию за минут 15 пока наблюдал за ним в воде потом с перового раза он поплыл. Я был даже удивлен немного… Он долго еще поотом не выходил из воды… Вот… Такой смысл в Концепции.
Иванов Иван, Можно это математикой объяснить?))))
Иванов Иван, публикуйте свои результаты в интернете в течении года, там будет видно, стоит ли в споре участвовать, пока не вижу причин заниматься такой х-й.
avatar

FX

FXNEURO_RU, Я конкретно с вами предположил спор. Мне интернет не целесообразен.Это не ху… ня Имхо.
Господа, я вернулся с ужина и понял, что уже не смогу восстановить все нити диалогов в расположенных выше 200 постах.

Возможно, некая присущая мне тезисность в изложении показалась Вам грубой и безаппеляционной, но это не заставит меня отказаться ни от одного слова, написанного мною.

Благодарю за внимание.
avatar

whattheheck

whattheheck, это наверное хорошо, что вы не отказываетесь от вашего поста, но вопрос немного в другом — насколько написанное в нем истина. :)
avatar

FX

whattheheck,

Ну это обычное дело для активного интернет-общения, когда дискуссия распадается на несколько поддискуссий, удаляющихся от первоначального посыла и превращающихся в самостоятельные дискуссии по частным вопросам.
whattheheck,
я категорически не согласен что википедию нельзя читать!
НАДО! вот оттуда.
«Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.»
а уж разделение ее на ниши это на совести каждого желающего объективности.

математика возможно не самостоятельная наука, но она неразрывна с остальными областями науки, научным методом познания мира и систематизации знаний.

вся суть в том, что если реальность описать во всей полноте невозможно в принципе, но математика и вместе с ней физика и все остальное позволяет приблизиться к понимаю этого мира.
построив одну модель используя уже известные законы мы будем знать как происходят процессы и взаимодействия в других аналогичных системах(мирах-множествах).

не суть важно как воспринимаем эту область науки (математику)- точная наука, инструмент, язык, гуманитарная наука об отношениях, важно то что этот метод работает и он не может НЕ работать, потому что мир закономерен и логичен абсолютно во всем!
Веласкес, если Вы прочитали все написанное Выше, то увидели, что никто особо и не отрицает Ваши постулаты.

Но математика не может одного — заглядывать в будущее. И я рад, что в Вашем тексте нет глаголов в будущем времени.
whattheheck, будущее нельзя предсказать, а математика и не берется, у нее иная задача :))
кому это пришло в голову не понятно, нельзя проглотить ананас или кактус целиком, их нужно хотя бы разрезать ножом, но предъявлять претензии вилке или ложке не совсем логично!
тебе то Логику это должно быть кристально понятно, затролил смартлаб понимаешь :)))
да с чего вы все взяли, что будущее нельзя предсказать?

завтра индекс РТС будет 1520 пунктов +- 50 пунктов.

я предсказал? да. мой прогноз верный? с крайне высокой вероятностью — да. думаю, с вероятностью 0.9999 он верный.

но бесполезный :)
karapuz, завтра встанет солнце и зайдет, это тоже своего рода «предсказание».
имеется же ввиду предсказание основанное на математике, используемой для точного вычисления хая и лоу например.

если завтра индекс РТС будет выше твоего значения или не дойдет до твоего, то твой прогноз-предсказание будет не верно математически.
Веласкес,
завтра индекс РТС будет внутри предсказанного мной диапазона значений (от 1450 до 1570 пунктов) с вероятностью 99.99%.
я вычислил это математически основываясь на исторических данных о дневных диапазонах изменения индекса РТС, и частоте, с которой рынок не работал, когда должен был.
и, кстати, Веласкес, даже если завтра индекс выйдет за этот диапазон, мой прогноз всё равно будет верным. т. к. прогноз состоит в том, что индекс будет в указанном диапазоне с вероятностью 99.99%.

и критерий его неверности — это если я неверно оценил вероятность :) то есть например если ты как-то докажешь, что вероятность выйти за границы этого диапазона для индекса завтра (21 октября 2013 г.) выше, чем 0.01% — вот тогда мой прогноз неверный :)

с логикой нелады у тебя, я давно заметил))
в общем — «всё дело в волшебных пузырьках!» :)
маловероятные события происходят
shit happens

поэтому вероятностные прогнозы почти всегда верные :)
и почти всегда абсолютно бесполезные )
karapuz, у меня с логикой все нормально, будущее нельзя предсказать с абсолютной точностью 100%, а математика тем полезна что позволяет тебе и остальным и дальше фарисействовать.
это не говорит о том что математика плохая или хорошая, она всем полезная.
Веласкес,
а кто говорил про «абсолютную точность»? и что это вообще такое — «точность»??

это ты фарисействуешь. сначала пишешь что «будущее нельзя предсказать». а потом оказывается ты имел в виду АБСОЛЮТНУЮ точность!

это называется — подмена понятий )
кстати, Веласкес, прогноз показателя с точностью +-5% — это весьма неплохой прогноз… )) для очень многих сфер жизни)) но не для финансовых рынков, конечно ))
karapuz, научный метод познания в том что позволяет замкнуть в рамки законов и функций вполне определенные системы и взаимодействия.
что позволит предсказать последующие изменения и формы объектов с 100% вероятностью в будущем.

а индекс ртс это как сферический конь в вакууме.
и ты кстати ниже всю полезность еще раз перечеркнул.
ты же абсолютно рационален в этих вопросах, ну точно где то на 99.1%! :))))
Веласкес, научный метод позволяет предсказать последующие изменения со 100% вероятностью в будущем! ебать! это нобелевка!!! пиши в комитет — ты совершил прорыв! ))
ващет «предсказание» по определению означает не 100% вероятность. 100% вероятность — это уже произошедшее событие. вероятность любого события в будущем — меньше 100%.

вот например утверждение «Веласкес — долбоёб» имеет 100% вероятность. т. к. это свершившийся факт.

а предсказание «Веласкес когда-нибудь поумнеет» — имеет вероятность сбыться меньше 100% :)
karapuz, ну и/??
пусть я долбоеб, тебя конечно не коробит что ты общаешься с долбоебами, потому что сам такой?

для тебя умного НЕдолбоеба пара вопросов:
1. траектории движения планет в солнечной системе
предсказывается со 100% вероятностью или с 99%?
2. законы ньютона и архимеда работают с 100% вероятностью вычислений или с 99%?
karapuz, я понимаю, конечно, что лично моё мнение о Вас, Вас «не колышит» (да и с чего бы?)

Но, как мне представляется, Вы — слегка перебощили с высокомерием.

«Гордость — предшествует падению» (Ярослав Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка»)
avatar

ACULA

Dmitry Acula, в чем хоть «высокомерие» то?

и это — себя почитайте, вместе с А.Г. — насчет гордости-то
вы ж даже корочками помахать успели, аки 2 павлина прям)) до чего дошли ))
karapuz, по поводу «корочками помахать» — ну… хотя и с натяжкой, но будем считать — принято! :) Буду работать над собой в смысле антипавлиньества. Учиться — никогда не поздно, а на пятом десятке — даже, по-своему, приятно. Так что за замечание — спасибо. :)

А что касается высокомерия, то я оцениваю в 99,99% (вот как Вы в случае с РТС), что Вы и сами всё прекрасно понимаете и совершенно точно видите, гдЕ оно и в чЁм.
avatar

ACULA

Dmitry Acula, да все мы грешники. гордецы и подлецы, чего уж там. один без греха был, да и того распяли.
karapuz, по рукам! :)
avatar

ACULA

karapuz,

А Вам никогда не приходило в голову, что чтобы критиковать, надо, как минимум, досконально изучить предмет критики?

Так вот мой список — это есть минимальный список для изучения математики. Потому я его и привел.
А. Г.,
спасибо. пойду убьюс головой об стену. xD
karapuz,

Не вздумайте этого делать, мне только обвинения по статье 110 УК РФ не хватает :)
karapuz, ))))))))))))))))))))))))))))
karapuz, это не подмена понятий.

прошу вставить
_предсказать с абсолютной точностью_
karapuz, это эмпирический метод, математика всего лишь инструмент или язык как ты говоришь, он тоже конечно научный, но проблема то в точности, которая достигается только в описании замкнутых систем-моделей.
а цена в стакане это открытая система, любое внешнее воздействие сведет на нет весь твой эмпирическо-исторический мат.анализ, цена которому по большому счету НОЛЬ.
это не исключает попытки заработать на этом и прикрутить к нему свои интеллектуальные возможности и пиар-образ для последующей монетизации.
чем впрочем и занимаются особо ушлые ребята :))
Веласкес,
ну может мы просто не умеем их готовить? ))

вот например насчёт солнца. которое всходит и заходит. и полезности))

я не удивлюсь, если игра «поставь доллар на то, что солнце не взойдет и выиграй МИЛЛИАРД» будет потенциально прибыльна, если организовать её достаточно широко :)) по всей планете))
karapuz, мы не будем спорить что дважды два будет четыре, а гипотетическая вероятность невосхода солнца отсутствует.

тезис автора поста о том, что математика якобы не описывает реальность мне претит и я против него, всего то.
математика все что можно описывает, как и логика, согласно которой можно используя научный постулат о прямолинейности движения привести в состояние гипотезы выражение НАША ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ.
Веласкес,
плоская наша земля или круглая зависит от выбранной системы координат, как минимум. а также от определений понятий «плоская» и «круглая».

ты просто зашоренный индивид, одна извилина которого не в состоянии представить, что может быть не 3х мерное пространство, а например, 7-ми мерное. или 1345,43-мерное. и как в нём выглядит земля??? ты знаешь??

да и насчет трехмерного то тоже! ведь согласно гипотезе Пуанкаре 3хмерная сфера гомеоформна любому односвязному компактному 3хмерному многообразию. ))

т. е. это только в ТВОИХ глаза земля круглая. или в глазах большинства людей, которые ПРИВЫКЛИ так видеть. а математически — тащем допизды круглая она или тарелкообразная, к примеру. :)
karapuz, я о том же самом, все зависит от системы координат, точек отсчета и выбранной мерности пространства.
это еще раз говорит что математика и логика всего лишь инструменты-языки для нашей пользы, а не самостоятельные объекты наблюдения.

и зашоренный как раз ты, верить в бога и ненавидеть свободомыслие когда сам пытаешься познать мир в рамках становления себя как личности.
Веласкес, если бы ты понимал что многое (кстати, далеко не всё) зависит от системы координат, то ты не рисковал бы разбрасываться безапелляционными утверждениями типа «истина состоит в том, что земля — круглая».

но ты этого не понимаешь, т. к. находишься в рамках вколоченных в тебя советской школой атеистических штампов и шаблонов. и только сейчас может быть у тебя немножечко начинают чуть-чуть приоткрываться глаза!!!

ну а помойка в голове и «свободомыслие» — это вовсе не одно и то же )
karapuz, я и не пытаюсь предсказать что земля круглая или плоская.
для меня и остальных жителей она плоская и этим полезна.
все, отвали фарисей.
karapuz, с ним спорить не интересно. Он всерьез считает все написанное им за веские аргументы.
whattheheck,
«Математика — гуманитарная наука. Она не описывает реальность, а строит модели.»

безаппеляционно и провокационно! :)))

какова цель то топика?
Веласкес, цель топика? в частности и в провокации.

Что не совершенно отменяет истинности процитированного.

Провокация всего лишь в форме доказательства тезиса.
whattheheck,… что совершенно не отменяет…

опечатка
whattheheck, физика и химия по этой же логике тоже являются гуманитарными науками.

это ведь смотря что называть наукой.
постулировать можно любой бред, спасибо что вы есть :))
Веласкес, нет не так. Физика и химия — естественные науки. Все уже здесь разжевано в текстах.

Ваши алогизмы имеют статус аргумента только для Вас.
whattheheck, только без математики химия и физика неспособны сформулировать чтобы то ни было.

в общем это все не суть важно и весь спор здесь бесполезен.
знать будущее нельзя. это да. по определению понятия «знание».
а предсказать — т. е. предполагать что-то о нём с какой-то вероятностью и исходя из каких-то предпосылок — конечно можно. и не только можно но и нужно. и даже необходимо )
математика описывает реальность.
она позволяет ответить практически на все вопросы.
сколько человек в вашей семье?
сколько планет в солнечной системе?
сколько денег вы заработали-потратили?
Веласкес, Консервативные системы предсказываются. Открытые системы это более сложный вовпрос, но тем не менее, не правильно отрицать наличие 100% предсказания, например, для консервативных систем.
avatar

FX

FXNEURO_RU, немного не понял, но я как раз за 100% вероятность исхода предсказаний в консервативных систем.
другое дело что консервативные системы это по сути модели открытых, какой и является цена в стакане и например наша вселенная.

могу где то ошибаться в терминах конечно.
Веласкес, нет, открытые системы — в которых энергия из системы выходит, добавляется… а не фиксирована.
avatar

FX

FXNEURO_RU, ну я согласен, а стакан?
он как донор-черная дыра информации, открытая система по сути ведь?
а наша вселенная?
с какой точностью можно и вообще нужно ли утверждать что она замкнута и не потребляет/выделяет внешнюю энергию-информацию?
Веласкес, нет, стоит наверное вернутся к консервативным моделям, когда с определенной точностью можно утверждать — что система консервативная. в определенном (большом) масштабе любая система будет консервативной — например планета Земля, но отдельно рассматриваемая открытая система, будет уже не консервативной — например выручка фирмы, действующей в конкурентной среде.
avatar

FX

FXNEURO_RU, ну то есть из этого следует что цена на акции фирмы будет описываться как открытая система с неопределенным будущем.

и чем выше эффективность рынка и конкурентность среды тем бесполезнее будет заниматься предсказаниями цены, хотя в прикладном смысле это и может принести пользу в иных сферах науки и жизни человека.
только так, как мне видится.
МНЕ ВАС ВСЕХ ЖАЛЬ…

поймете лет через 20, что такое трейдинг)

Жду Ваших денег в рынке.
PhD Seven_17, лучше выдай нам по конфетке и своди в зоопарк.

И расскажи про трейдинг, чтоб мы поняли
PhD Seven_17, почем опиум для народа, отец?
Надо же…
Осилил…

Псец вам делать нех.
Один семинарит на лаже, второй мир спасает.

Ито и то, сука, от лукавого.
avatar

FxMagic


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP