<HELP> for explanation

Блог им. Allirog

Vanutar про гуру.

В последнее время на Смартлабе несколько раз поднималась тема обучения фондовому рынку. В первую очередь, поднимались вопросы — зачем успешным трейдерам обучать рынку других, можно ли вообще научить успешному трейдингу, не являются ли всевозможные гуру шарлатанами и прочее.
Недавно в сети я наткнулся на очень интересный материал на эту тему от многим известного в фондовой среде успешного трейдера и автора фондового контента Ивана Чурилова (Vanutar). Мне показался этот материал весьма интересным и актуальным для аудитории Смартлаба. Иван довольно подробно  и откровенно раскрывает свой взгляд на проблему биржевого обучения. И как мне показалось – считает возможным и для себя включиться в этот процесс, но с определенными оговорками. В этом смысле я чувствую некую глобальную тенденцию, частью которой являюсь и сам – люди с сугубо практическим фондовым опытом, давно уже доказавшие на уровне трейдинга свою состоятельность и никогда не претендовавшие на лавры педагогов на фондовом рынке примерно в одно и тоже время начали делать шаги в этом направлении. Что это – результат плачевного состояния дел в инфраструктуре или личных  субъективных задач самих авторов ( и Ивану и мне примерно по 40 лет, пресловутый кризис среднего возраста? )) Судить Вам )) Поскольку я лично знаком с Иваном, я попросил его разрешения выложить этот материал на Смартлабе. Итак – судите сами :




«Как найти себе учителя, или путь становления трейдера
 
Недавно у меня произошел интересный разговор. Молодой человек имеет собственный небольшой бизнес в сфере бизнес-услуг, есть клиентура. Он обратился ко мне с предложением обучить его биржевой торговле. Кирилл (назовем его так) планирует в скором времени открыть инвестиционную (управляющую) компанию, и привлекать в ДУ деньги своих нынешних клиентов, предварительные разговоры  с ними его обнадежили. Он хочет сам управлять привлеченными средствами, при этом в идеале  он хочет гарантировать  клиентам безубыточность их инвестиций в  него.
Сам Кирилл не имеет серьезной биржевой практики, прошел курсы у одного из известных брокеров, какое-то время  (пару месяцев) совершал  сделки, остался при своих, что делать и как извлекать прибыль из купли-продажи акций, не очень и понял.
Ему меня порекомендовали как опытного трейдера, работающего с чужими деньгами, Кирилл хочет научиться видеть рынок, он хочет торговать в плюс, готов идти на расходы, может общаться по скайпу,  может приехать из глубинки России в Питер, в общем, хочет получить индивидуальное обучение. Таковой была диспозиция до нашего разговора по скайпу.
Мои ответы я решил написать здесь, поскольку в ходе разговора я озвучил некоторые соображения, которые очень многие люди не учитывают, когда собираются торговать на бирже, и когда ищут себе наставника и учителя.
Есть три совершенно разных умения, собственно это и есть путь становления трейдера:
1 этап. Торговля на свои (»самостоятельный трейдер")
2 этап. Торговля на чужие («управляющий на доверии»)
3 этап. Публичная торговля на большие чужие деньги («управляющий в компании»).
Первый этап — торговля на свои небольшие деньги, длится обычно пару лет, пока трейдер считается новичком. За это время у него начинает складываться что-то вроде торговой системы. За пару лет рынок как раз проходит все свои основные формы и состояния (они повторяются как времена года, просто длятся эти сезоны различное время), и это дает возможность увидеть свою систему в действии, а не на бэк-тестах.
На этом этапе цель новичка — научиться не проигрывать. Почти всю прибыль (если таковая возникает) он отдает биржевой инфраструктуре, так как объемы у него небольшие, и брокеры  берут с него максимальный процент комессии ( мало кто знает, что пока вы учитесь торговать первый год-два, минимум половина вашего счета перекочевывает к брокерам и бирже, именно поэтому 90% проигрывают в первый год, а не потому что ошибки делают). Тарифы для новичка у брокеров нередко предусматривают потерю около процента за трейд (трейд — это вход из кэша в позицию и выход в кэш), за месяц можно легко потерять 10% только на этом. Профессиональные тарифы обходятся в 100 раз меньше, а есть и фиксированные тарифы, когда ты уплачиваешь всего 20-30 000 рублей в меcяц брокерской комиссии, что на миллионный счет при активной торговле обходится в  одну тысячную от объема трейда и практически не заметно (комиссия биржи к примеру фиксирована и стоит 0.02% на каждый трейд).
Плюс в это время новичок  тратит деньги на курсы у гуру, на книги, оборудование, рабочее место, подписки, спускает деньги по советам на форумах. Есть и плюсы: он выбирает свой рынок, свой торговый период, свой инструмент, у него появляются основные правила торговли, заточенные под него и под его отношение к деньгам. Этот путь  почти невозможно сократить, эти два года надо пройти самому. Опыт при этом измеряется в совершенных трейдах, добросовестно подготовленных и исполненных, а не по времени нахождения в рынке. В идеале надо совершить несколько тысяч трейдов, чтобы определить, что у тебя получается лучше и в  чем твое преимущество перед другими.
На втором этапе наш трейдер оптимизирует брокерские тарифы,  в итоге появляются 20-30% сэкономленных процентов прибыли, что и делает из него успешного трейдера. Он задумывается о том, что на более крупную сумму мог бы  заработать больше в рублях, и ему бы уже хватило заработанных денег не на мелочи, а на что-то крупное. Он  приходит к выводу, что нужно масштабировать свой успех, ведь он зарабатывает больше Баффета!  И привлекает деньги знакомых и друзей, обещая им немногим выше банковского процента. И вот тут начинаются сложности.
Как правило даже трейдер, успешно прошедший первую стадию, тут же получает убыточную торговлю, когда начинает работать с чужими деньгами. Причин этому несколько:
1. Обычно сумма становится больше, и к ней трейдер еще не привык психологически. Ему надо  брать  увеличенные заявки, терпеть более значимые суммы убытка или прибыли.  Появляется и частичное исполнение заявок, и проскальзывание при стопах, и другие прелести, которые отсутствуют при торговли на миниобъемы.
2. Суммы  убытков и прибылей возрастают, и психологические некомфортны.  Переход на процент от счета вместо абсолютной суммы убытков не всегда помогает в этой ситуации. Психологически давит и то, что проигрываются уже заметные суммы, появляются левые мысли: «вот я мог отдохнуть», «купить авто», «сделать взнос по ипотеке»,  по этой же причине рано режется прибыль и т.д.  И человек закрывает позицию не потому, что рыночная ситуация требует этого, а потому что он психологически хочет  перестать держать позицию, вот прямо здесь и сейчас.
3. Гарантии для знакомых. Давит и то, что  своим знакомым надо гарантировать безубыточность, а то не поймут, даже если не обговаривали это, все равно каждый, пока еще честный трейдер,  думает вернуть не меньше чем взял. И после убытков начинает нервничать и по этому поводу, что надо будет выложить из своих, а берут в долг почему-то все обычно больше, чем  есть своих денег
4. Появившаяся публичность. Деньги чужие,  и надо показывать  свои сделки. Нередко объяснять, почему ты купил здесь и продал в убыток, почему все выросло у всех, а у тебя минус. Нередко друзья и знакомые не в курсе рыночных реалий, и  только начинают еще больше переживать от твоих объяснений, лезть с советами, в итоге  в торговлю вмешивается психология и моральная ответственность, и вот вы уже рано режете прибыль,  фиксируете убыток, когда можно было переждать, в общем ломаете свою торговлю. когда торгуешь на свои, то ни перед кем не отчитываешься, сам себя поругаешь и простишь,  разрешишь нарушить правило,  закроешь глаза на слишком большой маржинальный объем… В публичной торговле все это  становится открытым, и даже если инвестор на это не смотрит, ты ощущаешь себя не в своей тарелке.
Если удалось преодолеть все вышеуказанные сложности, то возникает вопрос о том, как расширить список своих инвесторов и работать уже не только с деньгами друзей, но и деньгами знакомых друзей, а возможно со знакомыми знакомых. И тут появляется новая проблема — как найти «своего» инвестора.
Если ты скажешь, вот мой стейтмент  и график доходности (эквити),  давайте  деньги, не будет просадки больше 10%, а ориентироваться можно на +30% годовых, то получишь  нервных инвесторов с маленькими суммами, которые будут забирать деньги на просадках (когда наоборот надо докупать), будут задавать много вопросов по управлению, переживать за свои суммы,  требовать высокой доходности (типа не меньше  50% годовых, ведь в метро про 100% годовых пишут), в итоге замучают своими советами и  своим неудовольствием, что ты  этим советам не следуешь. При этом вы себе берете к примеру 20% от прибыли, и это получаются довольно малые суммы за такой вот глобальный нервотреп.
Если же вы хотите других клиентов, спокойных, с приличными суммами денег, то вы должны объявить им о гарантированной безубыточности и минимальной доходности, осознавая, что вы должны иметь 10% от их сумм, причем личных средств, на покрытие возможных убытков. Здесь уже больше ваша деятельность похожа на бизнес — Вы ставите на кон некую сумму денег, и можете потерять ее, но можете заработать больше ее в несколько раз, и это все при этом зависит от вас.
Да, вы можете потерять свои деньги, но в этом случае инвесторы вас не мучают, денег дают больше, просят процент меньше, а выше определенного процента вы начинаете забирать себе всю прибыль, что может составить не 5-6% в итоге, а 15-20% от суммы в ДУ. Публично такое объявлять нельзя, иначе ОБЭП предъявит вам незаконную банковскую деятельность. Но по рекомендациям знакомых, общаясь и занимая у отдельных людей — почему бы и нет. Это большая проблема  наших финансовых властей, что до сих пор не создали институт частных управляющих, и в итоге  загоняют людей на теневую сторону.
Третий этап — работа на чужие и большие деньги в официальном статусе управляющего. Но там на самом деле есть одна проблема, тебе не будут платить больше, чем ты зарабатывал на втором этапе, если только ты не станешь главным трейдером в банке на воллтсрит. Поэтому  по большому счету этот вариант не такой интересный как кажется. Но в карьере трейдера он именно самый высокий по уровню, ты можешь  значительно влиять на биржевые котировки, узнаешь всю кухню изнутри, как она есть, а не как ты об этом догадываешься.
 
Итак, перед тем как приступить к ДУ, надо научиться торговать на свои и небольшие чужие деньги, совершить несколько тысяч трейдов,  выработать стратегию, дающую 30% годовых почти на любом рынке. Как правило, если следуешь такой стратегии, каждый год зарабатывается больше на 20-25%, так как рынок довольно щедро создает дополнительные возможности для дисциплинированных и уравновешенных людей.
Как достичь этого уровня, как наименее болезненно пройти этот путь, как найти учителя и наставника?
Сначала надо научиться различать тех, кто преподает биржевые истины. Их 4 вида.
1) преподаватель
2) мессия
3) трейдер
4) коучинг-тренер
Эта систематизация оптимальна, на мой взгляд.
Теоретик (преподаватель, мессия) дает только теорию. Он стоит дешевле остальных «гуру», может собирать большие залы, с любой публикой. Оплата его лекций/семинаров обычно равняется стоимости его времени, нередко он работает на брокера, в учебном центре для новичков, и его обучение для них бесплатно или проводится за символические 1000-3000 рублей. При этом в любом случае доходы от курсов и семинаров, а также зарплата за них превышают торговый доход теоретика.
Практик (трейдер, коуч-тренер) стоит намного дороже, поскольку он дает реальные навыки и умения. В идеале он должен их демонстрировать прямо во время обучения перед учениками в режиме онлайн.
при этом необходимо учитывать следующее:
Стейтмент практика может быть только один — который  появился публично во время обучения. Прошлое не имеет значения! Продающий сейчас свое обучение Майтрейд стал вторым в 2008 году на ЛЧИ (конкурсе «лучший частный инвестор») не в силу понятых им неэффективностей рынка, а в силу неэффективности самого конкурса, первое место нарисовали,  а про второе забыли.  Надо понимать, что каждый счет торгуется под определенную стратегию, которая определяется отношением трейдера к деньгам на этом конкретном счете. Если это личные деньги, небольшая сумма, то торговля может быть агрессивной с большой доходностью.  А на вашем счете или на семинаре будут демонстрироваться другие принципы, и ничего похожего вы не увидите. Разные деньги, длинные или короткие, дорогие или дешевые,  мера ответственности управляющего  за них,  ограничения по торговле (оговоренная максимальная просадка), целевая доходность и множество других факторов предопределяют  принципы и правила  торговли на конкретном счете.
Поэтому никогда доходность в прошлом ничего не гарантирует и не показывает, потому что она велась на другом счете, на другие деньги. Более того, всегда можно иметь два счета, совершать на них сделки в противоположных направлениях, и иметь в любой момент времени  великолепный результат для демонстрации кому надо. Требование стейтмента — это самое бесполезное, что может быть. Человек успешно торговал на свои деньги, сел за чужой большой счет — и вот вам полгода убытков. Хотите дать деньги в ДУ — пусть человек торгует полгода на небольшую сумму на тех условиях, которые будут в последующем, смотрите сделки именно на этом счете  и делайте выводы.
Как описать типового ученика?
«типа вот я — учите меня! но абы кто меня учить не будет, я не дамся, у меня претензии! мастер должен прекрасно торговать сам, на миллионы заемных денег, ровно и плавно, а вот учить желательно без денег, по доброте душевной, а еще иметь способности к обучению таких непризнанных гениев как я».
Как мы видим, такой ученик ищет того, кто создаст им иллюзию последующего всемогущества на рынке.
 
Итак, теперь подробнее про категории  лекторов и семинаристов.
1. Преподаватель
Это прежде всего писатель-написатель (должен иметь письменные труды и свой блог, иначе не придут на лекции), как правило бывший аналитик или психолог, обычно с опытом безуспешной торговли. В текущее время активно не торгует. Представления о торговле обычно почерпнуто из общения с опытными трейдерами — наемными управляющими. Представление о практике торговли нередко потеряно много лет назад. Семинары, лекции, вебинары, курсы почти бесплатны или стоят копейки. Успешных учеников — нет.
Представители за рубежом: Ван Тарп, А. Элдер  (последний подает себя  в России как успешный трейдер), Д. Швагер (стоит особняком в силу таланта интервьюера). У нас  таких тоже много.
2. Мессия
Бывшие трейдеры, имевшие какие-то результаты за плечами, которые остались в прошлом, крайне нестабильно зарабатывающие. Рассказывают свой опыт, пропагандируют рисковые инструменты, на которых теряют больше всего людей больше всего бабла. Представители у нас: Резвяков, Майтрейд, за рубежом — «черные трейдеры» типа Ника Лисона (обанкротившие своих работодателей). Проводят семинары по заоблачным ценам, типа делятся откровениями крутых трейдеров, типа торговля самыми доходными инструментами, типа  раскрытие граалей, типа огромные заработки в будущем, бла-бла. Жесткий пиар, использование слов «суперсистема», «мегазаработки», все в превосходной степени. Основной постулат: торговля — это умение поставить все на одну сделку и сорвать куш. Успешных учеников  — нет и не будет, так как за такие деньги и на такие лозунги приходят люди специфического лудоманского склада с надеждами срубить  много и нахаляву. У лудоманов на рынке (в отличие от казино) нет никаких шансов изначально, так как на рынке они могут  поставить  все деньги сразу и еще занять и проиграть в несколько раз больше. Никаких шансов. От мессий надо держаться за километры, и  при их виде очерчивать себя меловой линией. Все, кто сейчас разъезжает с семинарами по стране, — бывшие неуспешные трейдеры.
3. Трейдер
Успешные действующие трейдеры, управляющие крупным капиталом, обладающие потребностью  в общении и выращиванию смены. Для них это вопрос нового опыта, самореализации, альтруистических побуждений.
В России таковых нет или почти нет. Под них иногда маскируют публичных раскрученными бизнес ТВ и радио людей типа Демуры, Левченко, Бегларяна, Герчика, но очевидно, что результаты такие люди онлайн никогда не покажут.
Достойные представители за рубежом: Рашке, Курт Фрейтис («черепашки»), некоторые другие.
Если пройти обучение у трейдера, который может внятно передать свой опыт, то конечно немало времени сэкономится вам лично, и многие ошибки будут узнаваемы сразу же по их появлении (вы не будете тратить время на их распознавание, изучение, систематизацию, тестирование, поиск и подбор противоядия), хотя их конечно избежать не удастся. Таким образом плата за обучение — это плата не за время преподавателя, потраченное на вас, а плата за экономию ВАШЕГО времени, это уменьшение длины пути к успешной торговле, а следовательно ваш убыточный путь тоже будет короче, а следовательно и денег вами будет потеряно меньше до момента, когда вы начнете зарабатывать и выводить прибыль.
Проблема российских учеников, что они хотят видеть в своем учителе трейдера, а он всего лишь мессия.
4. Коучинг-тренер (групповые и индивидуальные тренинги)
Коучинг — самая действенная форма, торговля бок о бок, по сигналам, алертам,  в трейдингрумах, скайп-группах и проч. Практику торговли в ином виде, кроме как в форме полного, жесткого и откровенного контакта тренера с учеником, передать невозможно.
Но есть проблема. Коучинг может быть только коллективным, публичным, дорогим. Счет должен быть миллионным, если не многомиллионным, чтобы оправдать в последующем пройденный коучинг. Срок занятий — минимум несколько месяцев. Должна быть отобрана и протестирована узкая группа учеников, которые имеют высшее образование, в совершенстве владеют  языком, на котором ведется обучение,  и которые обладают тем же биржевым психотипом, что и коуч-тренер.
В целом можно подытожить следующее.
1. Возраст ученика не имеет принципиального значения. Но обязательна с его стороны восприимчивость, собранность, внимательность, ответственность, мотивация. А еще ученик должен знать язык, на котором ведется обучение, в полной мере, быть грамотным, иначе половина образов, символов, слов и понятий ускользнет от него
2.  В России не у кого обучаться трейдингу. Пока — не у кого.  
Вы можете получить первичные представления о трейдинге в учебных брокерских центрах, которые вам ничего не дадут на практике. Или у частных лекторов/семинаристов, которые передадут вам свое ощущение рынка, мутное и недалекое.
Вы можете  выкинуть деньги, понаблюдав за мошенниками высокого уровня — «мессиями».
Вы можете искать трейдеров или тренеров, но пока это у нас не развито, да и окупить  такое обучение можно только с большого депозита.
Так что на вопрос как стать трейдером, ответ, увы, пока что один: только при помощи самообразования, участия в дискуссиях,  обучающих  проектах, в которых есть возможность общаться с опытными наставниками; и, конечно, только через практику активной торговли — несколько тысяч трейдов,  добросовестно подготовленных и исполненных, могут заменить вам любого преподавателя.
А если на это нет времени или желания -то тогда лучше  купить  на все деньги жетонов в метро — они постоянно растут в цене. И при этом  остаться тем, кем вы были, когда зарабатывали свои деньги — деятельным, предприимчивым, настойчивым, потому что именно эти качества, которые обогащают в реальном бизнесе, приводят к убыточной торговле.
Это шутка — но в  каждой шутке лишь доля шутки.
Удачи!"
© Vanutar
 

Представляется, что проблема обучения работе на ФР скоро устареет и будет соответствовать проблеме обучения езды на лошадях для передвижения в современных условиях. Сейчас существуют и развиваются эффективные технологии автоматического анализа рынка и прогноза. За ними будущее.
ваня от жизни отстал, жетоны в метро уже как лет 16 не продаются!))
А ЕСЛИ ЭТО КЛЮЧЕВОЙ СОВЕТ ПОТОМУ КАК ВЫДЕЛЕН, ТО ОСТАЛЬНОЕ МОЖНО НЕ ЧИТАТЬ… ЧУШЬ СОБАЧЬЯ)))
avatar

tur 28

tur 28, в спб продаются. шире смотрите на вещи.
tur 28, а не приходило в голову, что Москва — это не единственный город в РФ, где есть метро? ))
Иван из Питера, а там до сих пор есть жетоны в метро, насколько я знаю)
Аллирог,
насколько я знаю В Петербургском метрополитене начали первыми в стране тестировать систему оплаты проезда при помощи сотовой связи.Так что как не крути, а собирать жетоны занятие идиотское.Вы его жополизы можете и дальше его пиарить только на смарте его забанили как тролля!

tur 28, ответьте на простой вопрос — в питерском метро продаются жетоны или нет?
Вы же трейдер — учитесь отделять четкую информацию от пространных рассуждений о сотовой связи и прочих космических кораблях бороздящих просторы мирового океана…
Аллирог,
нет это вы ответьте разумно ли давать совет покупать жетоны, если их скоро отменят, хотя сегодня они может и есть и тем более они не растут в цене как раньше))
Так что сами учитесь отделять четкую информацию от пространных рассуждений! Клоун ваш ваня и точка!
tur 28, скоро отменят — это инсайд или прогноз?) По теханализу?))
верно не продаются, только карты срок действия которых ограничен! Впрок их купить нельзя.
avatar

Nordway

Андрей Владимирович, в первый раз слышу, что трейдер ванютар — успешный
avatar

Shved

Андрей Владимирович, иван даже статьи писал в журнале ди штрих.все его зают.но он шортит уже не один год рынок.
egorka26, ага, и поэтому вечно сливает )
nfxzhzh, ещё 3-й тип есть готовых гарантировать: у кого уже нет выхода, отчаянно нуждающиеся в деньгах люди, идущие ва-банк.
karapuz, В своем предложении о сотрудничестве denoy.ru/sotrudnichestvo/ я гарантирую выплату вложенных средств. Как Вы себе представляете договор займа, где не гарантируется возврат средств?
По поводу: отчаянно-нуждающихся в деньгах: у меня нет нужды в деньгах, несмотря на это я не против использования дополнительных средств.
Самый лучший учитель — практика с профессионалом на реальном рынке в реальном времени. Все остальное это история которая может быть работала в прошлом.

www.volhedge.com/article/7
С основной мыслью: самостоятельное обучение, — согласен. Несколько вещей не понравились. Например про Резвякова. Учился у него: никакого мессианства, совершенно адекватный человек. И хотя я не использую его систему, психотип другой, многие его мысли мне помогли.
Про тысячи сделок тоже странно звучит. У меня они далеко не каждый день. Жизни мне может не хватить сделать их тысячи. Вероятно, автор скальпер.
avatar

Berty

nfxzhzh, Разного рода гарантии безубыточности своими, гарантия минимальной дохи и варианты типа все что сверх комиссия, особенно в части привлечения через займы это маргинальное изобретение российских гопников от финансов.
Как можно привлекать чужие средства без гарантии возврата? Я как раз считаю наоборот — те кто не гарантирует возврат средств инвесторам — является мошенником. Или мы говорим о разных вещах и я не понял сути сказанного?
Андрей Владимирович, www.comon.ru/user/vanutar/profile/?wtr=false, если ещё не скрыл. тут блоги его, прогнозы и т.д. whotrades.com/people/374027090
Зачем это было вообще постить?
Особенно удивило это:
«На втором этапе наш трейдер оптимизирует брокерские тарифы, в итоге появляются 20-30% сэкономленных процентов прибыли, что и делает из него успешного трейдера»

Оказывается все дело в брокерских тарифах?
avatar

dmbes

Cлышал о Ванюте только что он сливальщик и ##здабол… других мнений не знаю… от адекватных людей
Леха Майтрейд, Ни один адекватный человек тебе, ммм-щику руки не подаст, горе-трейдер

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP