<HELP> for explanation

Блог им. marat_tmr

95%. Заблуждения и реальность.

Исходные данные:

В многих местах находит упоминание предположение, что теряют 95% участников рынка.

Предполагается, что это в основном физические лица.

Реальность:

1. Распределение успешности операций на рынке среди участников носит нормально распределение, которое имеет колоколообразную форму. Пик нормального распределение приходится на разные цифры в разное время. Например, в период растущего рынка пик колокола смещается в положительную сторону и подавляющее большиство операций участников рынка имеет положительный результат. В периоды рыночных спадов и экономических рецессий, пик колокола смещается в зону отрицательных результатов. В таком положении большая часть операций проходит с отрицательным результатом.

Поэтому нельзя однозначно говорить о успешности операций на рынке.

2. Распределение профессионализма участников рынка имеет форму пирамиды, подобной пирамиды пищейвой цепи. Количество каждого уровня на этой пирамиде можно сравнить с аналогичной пирамидой игроков в футбол, где самая большая часть пирамиды- не играющих в эту игру, большая часть — дворовых любителей и т.д. вплоть до участников чемпионатов мира.


В рамках данного контекста, можно действительно сказать, что профессионалов в данной области действительно очень маленький процент. Порядка 2-5%.

3. Из вышесказанного следует, что профессионалов на рынке действительно мало — 2-5%, это утверждение верно. Утверждение же, что 95% теряют — неверно, т.к. на исход операции влияет не только професиионализм исполняющего, но и текущее распределение успешности операций на рынке.

4. Это в корне отличает эту область от всех остальных, поскольку в остальных областях результат — есть прямое следствие уровня профессионализма исполняющего, например игра на скрипке. В данной же сфере результат — это следствие как профессионализма, так и случайности.

5. Это сочетание рождает несколько феноменов:
  • Люди проводят прямую зависимость между своими результатами и своим профессионализмом. Хотя, как правило, получают приличный результат вопроки своим действиям, а не благодаря.
  • Создается пространство для различного рода мошенников, которые, понимая важность случайности, совершают опортунистические действия, открывая фонды и т.д.
  • Сочетание первого и второго, когда люди искренне заблуждаясь в уровне своего профессионализма, открывают фонды.



6. Уровень профессионализма управляющих в УК и фондах не отличается значительно от профессионализма физических лиц. Единственная разница между ними — частота совершения операций и длительность открытых позиций.

Это различие можно понять на примере. Вася и Петя отвечают на тест. Уровень интелекта у них одинаковый. Они одинаково ответили на вопрос. Их ответ оказался неверным. Но Вася вышел из неверного ответа и получил двойку. А Петя сидел и ждал, и в итоге по прошествии времени, его ответ стал правильным.

Кроме того, Вася ответил за год на 50 вопросов, а Петя только на 3. Причем также как и Вася. Но при этом Петя сидел и терпел, пока его ответ не становился правильным.

Когда Вася ответил на 50 вопросов неправильно — он разорился. Когда Петя ответил также, но по стечению обстоятельств, его ответы так и не стали правильными, как в 2008 году — он просто поменял работу. И там просто опять нажал на BUY.
А если так сложилось, что все таки ответы Пети стали правильными- он успешный управляющий.


Можно провести эксперимент, где дать денег и Васе и Пете, чтобы они совершали сделки приблизительно с одним горизонтом, а также установить ограничение по риску на каждую сделку.

Проведя этот эксперимент, можно будет убедится, что входы и выходы, а также просто общее поведение и стратегия большинства управляющих не отличается от обычного Васи.

Единственное отличие, что псевдо-управляющие, заблуждаются относительно своего профессионализма «красивее» публики.



7. Отдельного упоминания стоит тот факт, что на рынок приходит множество людей, т.к. порог входа в этот бизнес достаточно низкий.

Но стоит понимать, что чтобы добится успеха, человек должен из себя чтото представлять. А большая часть публики, приходящей на рынок, не так успешна. Успешность есть следствие уровня развития, уровня сознания человека, жизненного опыта и прочих деталей. Как человек, не имея ничего этого в арсенале всерьез может полагать, что достигнет успеха на рынке?

Рецепт прост: прежде чем приходить на рынок человек должен заработать, работая где-либо или создав бизнес, 15-30 млн рублей. Имея такой багаж и уровень, шансы человека по сравнению с людьми, пришедшие на рынок с улицы, также разнятся, как шансы выжить и победить 18 летнего подростка и ветерана 2-3 локальных конфликтов.



Именно поэтому рынок так пленителен для публики — он обещает человеку золотые горы, хотя для золотых гор у него нет ни малейшей предпосылки. 
 

в топике много заблуждений и реальностей, а в целом интересен
avatar

golova

Абсолютно верно! Прежде, чем приходить на рынок надо заработать не меньше 30 млн рублей и иметь бизнес, чтобы потом всё это въебать!!!
avatar

Karina

Karina, :)))))))))))))))))+)
Karina, Можно предположить, что Вы до рынка не заработали те самые 1 млн уе.
marat_tmr, конечно — нет! Поэтому моя участь ждать в темном переулке таких вот с 30 млн и бизнесом, которые привыкли, что они правы во всём и не терпят возражений. Побольше бы таких к нам приходило. На прошлой неделе, кстати, прямо табун таких прошёл, Вы не заметили?)
Karina, а почему не заработали?

1. Почему Вы решили, что люди с капиталом свыше 1 млн уе — это люди, которые считают, что всегда правы и во всем. И что они не терпят возражений? Совсем нет.
2. С чего Вы взяли, что встретившись с любым из этих людей в темном переулке Вы сможете у них что-то забрать, а не они у Вас. Поверьте, люди богатые не просто так. И заходят в темный переулок только когда уверены в своих силах. Это если метафорично.
3. Приходили к Вам куда?
4. Нет, не заметили. Поясните, о чем речь.
marat_tmr, повнимательнее посмотрите в профиль Karina и Вам все станет ясно!)))
avatar

Nika

Nika, будьте добры, скажите к каким выводам мы все вместе должны были прийти.
marat_tmr, по поводу чего?
avatar

Nika

Nika, что мы должны были увидеть в профиле.
marat_tmr, ах Вы об этом… Сопоставьте лицо в профиле с комментарием про темный переулок и табун бизнесменов с бабками… и сделайте вывод)))Больше никакую смысловую нагрузку этот комментарий по моему мнению не несет.
avatar

Nika

Nika, какая тонкая мысль. Вопрос: «3. Приходили к Вам куда?» видимо в этом контексте может иметь другой ответ, нежели фондовый рынок.
marat_tmr, судя по всему этот человек (мужчина или женщина) работает на форекс кухне.
avatar

Nika

А Вы о чем подумали???)))
avatar

Nika

Nika, в такой позиции в подворотне работают совсем другие учреждения.
marat_tmr, ))))
avatar

Nika

marat_tmr, а кто по вашему долбил на той неделе по бидам и аскам, теряясь и метаясь из стороны в сторону, не зная, что делать, потерять сейчас половину или через пару дней всё?! это они самые, лапочки с миллионами, и их чмошные управляющие канешн)
Karina, кто из нас долбил вас в темном переулке на прошлой неделе?!
ТОчно не я, упаси Господь!
Дядя Толя, это теперь так называется… Долбить по бидам и аскам-вон оно че!!!
Karina, Вы сможете доказать свое утверждение?
marat_tmr, доказательство Суслик в конце ветки написал
Karina, серьезное доказательство. Российский рынок на самом деле малоликвиден — всего один человек в 1 млн у.е.

А факты по существу есть?
Karina, умничко!
Karina, ) Плюсанул тебе! Не смотри на этих тошнотиков, говори что думаешь, если че наплюсую те!)
Karina, жёстко +
avatar

Vampyr

Vampyr, :))))))))вампир, как всегда за демотиватор+)
Vampyr, +100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Vampyr,
На рисунке вижу тупое быдло… Эта картинка актуальна для рашки и других стран 3го мира.
avatar

Moka

Vampyr Karina ++++
avatar

Kyb17

Петя реальный пацан. Большинству надо следить за минимизацией убыточных сделок.
avatar

koko

Автору…
Теряют глобально не 95%, теряет больший процент )) вопрос сроков.
По топику чувствую, что ты из серии Васи…
Не большая часть публики, а большая часть России ниче из ся не представлят…
Насчет 'рецепта' ))) полная чушь )) цифры 15-30млн руб берутся из потолка…

Вот лично я единственное от чего 'страдаю' в последнее время, так это от того что нету правильных собеседников в биржевой торговле (работаю на себя)…
Всерьез думаю записаться к Тимофею, если есть места в 'клуб' чтобы было с кем общаться на биржевые темы…

Вот сегодня пил вино с друзьями, рассказывал им про торговые сигналы… Все равно разговор через 3минуты сьезжал на женский пол )))
avatar

Moka

Moka, для начала, Вы.

Из всего, что Вы написали — Вы промахнулись во всех своих догадках и мнениях.
Ммм… Марат, перечитал все свои «мнения и догадки» их 4ре… И все они к Моему сожалению верны )) и подтверждены )) Ваш ответ подтвердил 2ю… Остальные и так были очевидны))
avatar

Moka

Moka, успехов и удачи Вам.
со всем согласен кроме первого пункта. если исходить из рынка как игры с нулевой суммой большинство рыночных операций никак не могут быть успешными, а меньшинство — нет. в каждой сделке 2 стороны. у рынка как известно — одна, правильная. п.э. колич-ва успешных и неуспешных операций всегда одинаково: 50/50.
avatar

Сергей

Сергей, хорошее замечание. Но есть один момент. В чем задача профессионала? Найти точку, когда перевес на его стороне. Если 50/50, то перевеса быть не может.
Далее, посмотрите на график. Последние 3 года зеленых свечей намного больше. Это значит, что покупая вероятность прибыльной операции выше.

И последнее, нужно рассматривать не одну конечную сделку, а цепочку с самого начала. И в этом случае ситуация с акциями отличается от фьючерсов. Поскольку в акциях самым первой стороной в сделке является сама компания.

Приведем пример ситуации. Компания А разместила акции. Ее купил Вася по 100. Держал год, продал Пете за 200. Петя держал год, продал Степе за 300.

Итак, совершено 3 сделки. Все участники открытого рынка заработали. Все сделки — успешные. Формально — все операции участников рынка — успешные. По принципу нулевой суммы, потеряла компания? Это тоже не так, т.к. компания продала на тот момент нечто, что именно столько и стоило. И никаких обязательств и покрытия разницы в цене текущей и размещенной нет. Поэтому и не потеряла.

Так где тут игра с нулевой суммой?

Если было бы подобное, то наступило бы равновесие на рынке и никогда бы не было бумов и спадов. Поскольку пузыри рождаются от того, что все вокруг зарабатывают, что вовлекает множество других людей.

Как видите, если мы говорим о рынке акций и других реальных сделках, а не сделках- пари, такие как операции с фьючерсом, то практические ситуации противоречат Вашему утверждению, что рынок — игра с нулевой суммой.
marat_tmr, вопрос в том, что прибыль Степы, купившего по 300 рублей, пока лишь на бумаге. Будет ли она реализована-это уже вопрос…
marat_tmr, нулевая сумма будет у степы, когда случится очередной кризис и его акции упадут до 30 (и останутся там на долгие годы, что нередко случается). просто получение прибыли одними участниками и убытков другими в данном случае могут быть разнесены по времени. возникает иллюзия, что все в выгоде, но это не обязательно так на длительном промежутке времени. крайний в этой цепочке рано или поздно оказывается в пролете
avatar

Myst

Сергей, Mark_Diskin, Myst, все верно вы говорите, абсолютно.
Особенно это: «просто получение прибыли одними участниками и убытков другими в данном случае могут быть разнесены по времени.»

Теперь вернемся с чего начали и перечитаем, переосмыслим о чем тут речь:

«Распределение успешности операций на рынке среди участников носит нормально распределение, которое имеет колоколообразную форму. Пик нормального распределение приходится на разные цифры в разное время. Например, в период растущего рынка пик колокола смещается в положительную сторону и подавляющее большиство операций участников рынка имеет положительный результат. В периоды рыночных спадов и экономических рецессий, пик колокола смещается в зону отрицательных результатов. В таком положении большая часть операций проходит с отрицательным результатом.»

Смысл в этом и есть, что в пределах бесконечности нулевая сумма может сохраняться, но в разные периоды на рынке результаты операций будут смещаться в ту или иную сторону от нулевой точки. Это и есть тренд.

Исходя из этого понимания можно заново прочесть весь пост. Возможно, он предстанет в новом смысловом виде.
marat_tmr, нулевая сумма по указанным мною выше причинам сохраняется не в пределах бесконечности и не на длительном промежутке времени, а в каждый отдельный момент (после каждой сделки). действительно, большинство спекулянтов могут зарабатывать в тренде, как например ниже (чистая позиция крупных трейдеров по кукурузе, по акциям таких данных нет):

где-то в сентябре 2010 они перестали наращивать позиции, т.е. с этого момента спекулянты делали деньги в тренде. но спекулянты не единственные участники кукурузного рынка. ведь кто-то им продавал эту чертову кукурузу. это были хеджеры:

хотя хеджеры не извлекают прибыль из изменений цены, но в этом тренде их «страхование» было нецелесообразным, т.к. цена изменялась в благоприятном для них направлении. Результат совокупной массы хеджеров — потеря в тренде в виде упущенной выгоды. В этом тренде спекулянты в любой момент времени были в прибыли, хеджеры в убытке. Общерыночный результат — ноль (минус издержки).
Если провести аналогию с фондовым рынком, то потери в бычем тренде несут продавцы, например эмитент (в виде упущенной выгоды), разместивший акции до того как бычий тренд начался.
Хотя это не сказывается отрицательно на деятельности эмитента, поскольку предполагается, что цена размещения его устраивала, суть рынка как игры с нулевой суммой это не меняет.
другими словами, большинство спекулянтов в отдельные периоды времени может делать деньги; для рынка в целом постоянный результат — 0 минус издержки.
Сергей, нужно для себя точно определить что такое потери и что такое недополученная прибыль. Это совершенно разные вещи.
Недозаработанное — это далеко не то же самое, что потярянное.

Суть игры с нулевой суммы — это когда Вася выйграл 2 яблока, а Петя потерял 2 яблока. А когда Вася выйграл 2 яблока, а Петя мог выйграть 2 яблока, но не выйграл — это не нулевая сумма, как видите.
marat_tmr, согласен. пример с упущенной выгодой плохой.
я подумаю над Вашими словами.
Сергей, разделите для себя сделки с фьючерсами и реальными активами. В чем разница между ними? Фьючерсы — это сделки пари. Когда заключается сделка с фьючерсом он берется ниоткуда. И в итоге при его движении одна стороная теряет, другая приобретает, пока кто-либо не выйдет из сделки-пари, тогда контракт схлопывается, образуется пустое место.

В случае с акциями — они уже есть на рынке. И когда одна сторона продает наличный актив, то далее, куда бы не пошел актив — не теряет денег. Но если одна сторона шортит, то тогда опять образуется игра с нулевой суммой, поскольку дальнейшее движение на рынке сказывается на обеих сторонах.

Бумы- это когда все выигрывают, когда эйфория и жадность распространяется повсюду, когда люди уверены, что не могут потерять — это и есть следствие смещения вероятности успешной сделки.

Если бы игра была бы с нулевой суммой, то в периоды бумов богатело бы столько же людей, сколько беднело на рынке. И во время крахов — то же самое, богатство переходилобы из рук в руки. Однако с реальными активами — все богатеют на буме и беднеют на крахах.
marat_tmr, большое спасибо. сегодня я узнал кое-что новое. я всегда думал о рынке наличных акций, так же как о фьючерсах.

по поводу упущенной выгоды хеджеров: таковая бывает если рассматривать их наличную кукурузу, которая повышается в цене на складе и убыток по коротким позициям на рынке фьючерсов. на рынке фьючерсов они конечно же терпят самый настоящий убыток.
Сергей, когда хеджеры продают фьючерсы, они не несут убыток, поскольку это равносильно продаже наличных акций, только в будущем. Их итоговое положение — 0, который получается из прибыли от роста стоимости кукурузы и убыток от проданных фьючерсов. Фьючерсы для этого и были созданы, чтобы иметь возможность продать сейчас то, что будет нам доступно позже, например после урожая.
marat_tmr, да. но если не принимать во внимание, то что они являются собственниками кукурузы, и принимать во внимание, что далеко не все контракты заканчиваются реальной поставкой, результат их коротких позиций на бычьем рынке — отрицательный.
Сергей, компании всегда продают контракты на размер возможной поставки. иначе это уже называется не хедж.
marat_tmr, да я не против этого.
я просто говорю, что их короткие позиции приносят им убыток на бычьем рынке. наличный товар, повышаясь в цене, компенсирует этот убыток. но мы то сейчас рассматриваем только рынок фьючерсов, а не фьючерсный и наличный вместе. если не принимать во внимание их суммарный результат на 2-х рынках, то очевидно, что на фьючерсном рынке они теряют (в данном случае).
Сергей, в данном случае нельзя их отделять, поскольку это одна сделка — форвардная продажа.
marat_tmr, не совсем.
форвардная продажа имеет место лишь при реальной поставке по контракту. но далеко не все короткие контракты хеджеров заканчиваются поставкой. их обычной целью является именно страхование от неблагоприятного изменения цены, а не продажа с отсрочкой поставки. согласитесь, это не одно и то же.
к тому же финансовые фьючерсы (не скажу за все, но возьмем к примеру фьючерсы на индексы акций) вообще не предполагают поставки. чтобы страховаться от падения цен акций это не нужно.
Сергей, это синтетический форвард своеобразный. У всех компаний есть контрагенты, кому они отгружают товар. Поэтому мало кто продает через саму биржу. Также есть и поставщики, от которых получают сырье и тоже хеджируют цену через рынок.

Но все это- синтетический форвард, смысл которого зафиксировать цену сейчас и отгрузить по этой цене в будущем. Только отгрузить не через биржу, а напрямую своему контрагенту. И в момент отгрузки закрыть позицию по фьючерсу.
marat_tmr, это теоретизирование. мы отдалились от темы игры с нулевой суммой. продажу фьючерса коммерческим трейдером можно рассматривать как «синтетический форвард» или как открытие короткой позиции с целью зафиксировать цену сделки на наличном рынке. сути это не меняет: участники фьючерсного рынка приобретают не больше и не меньше, чем теряют.
Сергей, нет, еще раз. Это не так. Когда человек продает покрытый фьючерс — то это равносильно сделке с наличными акциями. Только в данном случае поставка акций отложена на более позднее время.
marat_tmr, как быть с фьючерсами, по которым поставка не предусмотрена? они не вписываются в форвардную сделку! но вполне справляются со своей функцией, аналогично фьючерсам с поставкой.
Кто из автомобилистов есть, наверное, иногда замечали, что есть улица А, которая большая и просторная и на ней всегда пробка, так как люди ездят по ней на работу. И есть маааленькая улочка Б, которая вся в ямах кривая и убитая, но по ней можно срезать и оказаться в нужном пункте быстрее. И вот все про нее узнают, и как-то раз вы видите, что ваша любимая улица Б напрочь стоит. Самое время воспользоваться улицей А. На рынке что-то похожее, главное вовремя менять улицы и не стоять в пробках. :)
avatar

AntonZharkov

Здорово, +
Человек, который приходит на рынок с 15-30 млн. рублей, для рынка как раз и есть тот 18-летний подросток. А вот те, кто торговал на рынке в 2008, пусть и с небольшого счета, вот они-то его настоящие ветераны.
Евгений00, наверное нужно пояснить.

Тут, разумеется, речь идет не о конкретных навыках, разумеется.

Речь не о том, что человек успешный в другой области автоматически успешен на рынке. Конечно нет.

Речь о том, что человек, добившейся успеха на другом поприще уже обладает чертами, навыками, зрелым мышлением, которые нужны для успешных операций на рынке. Эти качества универсальны для успеха в любой области. Единственное, что у него нет — это понимание текущего инструментария, который он не рискуя, потихоньку освоит.
господа, если у вас есть 30млн.р своих кровных денег, не ходите на рынок акций!!! положите на депозит в сбербанке в трёх валютах под 3-4-5% годовых и радуйтесь жизни!!! от добра добра не ищут! жадность фраера погубит!

буквально неделю назад раззорился один брокерский клиент, который в апреле этого года завёл 1млн баксов и играл с 4-м плечом на лукойле. теперь он нищий!
avatar

suslik

suslik, конечно, ни один состоятельный человек, успешный в своей области не пойдет ни на какой рынок. Потому как все понимают, что вкладывать деньги нужно там, где можешь оценить риски и прибыль, держаться своих компетенций.

По поводу клиента — как говорится Easy come — easy go. Видимо не тяжелым трудом дались.
marat_tmr, у BONUSа спросите, он тут рассказывал, как такие состоятельные и умные в телетрейд $100k отнесли
Karina, судя по используемым выражениям, Вы питаете отрицательные чувства к состоятельным людям, природу которых сможете понять только Вы.

Поэтому отдельно оговоримся, что суть сообщения не в том, что состоятельные люди лучше, как люди или еще что-то, они просто тренированнее в области принятия решений. Как футболист, который играет в премьер-лиге более тренированный, чем любитель в любом спорте.

Момент про телетрейд, судя по всему Вы судите о мире по словам другого человека. Это нехороший сигнал — возможный признак стадности.

Вообще, стоит разбираться в деталях, чтобы давать оценку. Если же деталей нет, то все остальное — измышления, на которые к тому же накладываются Ваши личные эмоциональные искажения.
marat_tmr, да вы все правильно говорите. У тех, кто смог заработать деньги создав свой бизнес, определенные навыки есть. Но все же рынок штука весьма специфическая и я полностью согласен с suslik, что имея хороший источник дохода, не стоит идти на рынок за дополнительным, ведь здесь никто и никому просто так деньги не раздает, да и большинство участников рынка вряд ли зарабатывает.
Распределение колебания цены является не нормальным, а распределением Коши. В 6-м номере ФиО интересная статья по этому поводу.
finic2000, тут речь не о колебании цены, а о распределении успешности всех сделок, совершаемых на рынке и профессионализма участников.
о п.4: случайность есть везде.
avatar

Сергей


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP