<HELP> for explanation

Блог им. dcm12

Почему работать без стопов = зарабатывать?

Коллеги!
Понимаю что идея не нова, но предлагаю попробовать развить ее в рамках нынешних реалий на практике

Главный тезис  такой: входишь в рынок, стоп не ставишь, ждешь когда поза станет прибыльной, забираешь деньги.

Многие скажут — так делать нельзя, слив и прочее, но позитивная идея в этом, как мне кажется есть!

Раскрываю смысл:

Этот пост навеян двумя моментами:

1. Всемирнов Алексей — теория об акулах и лузерах

  (+ его лекция на встрече смарт лаба)


2.   SHCHUTUSHCHA Начинающий кукловод. Закрываю 100% сделок с прибылью.
 


Вот эти 2 момента: теория и применяющий (он наверно и не знал что применяет) ее на практике трейдер (будем считать что все его сделки реальны, я это допускаю, хотя многие могут усомниться ).


Итак есть лузеры и акулы.
Лузеры набирают «неправильные» позиции, цена идет против, лузеры теряют деньги, лузеры закрывают позиции, стопы слетают и прочее.

А дальше — цена очень часто возвращается обратно, через то или иное время. После того как всех уже вынесло — что цене там делать, где она оказалась? она идет обратно (одно из самых спорных утверждений).

Также исходя из теории, лузеры имеют относительно небольшой капитал, примерно одинаково входят в «неправильные» позиции, ставят одинаковые стопы. 
Многие (думаю и лузеры) использут риск-менеджмент (стоп 1-2% процента от депо и прочее)

Следовательно, если примерно оценить размеры депозитов лузеров (я данных не знаю, но возможно есть сведения об этих цифрах например 50-200 тыс руб)  есть средние размеры стопов — пусть 2%. Значит можно посчитать сколько пунктов должна пройти цена чтобы всех лузеров вынести. ну для фьюча ртс — пусть 1-2 тыс пунктов (это по максимуму мне кажется.

 Следовательно, чтобы зарабатывать надо делать так:
Действуешь как толпа, входишь в рынок по простым, доступным всем сигналам. Стоп не ставишь, цена спокойно идет против тебя (2000 пунктов по ртс например), спокойно смотришь на убыток (пару дней). Потом появляется прибыль и все нормально.
Понятно что для такого метода надо тоже соображать —
1. входить только по тренду или в боковике,
2. входить только частью Депо — чтобы не было маржинкола.
3. быть готовым закрыть большой убыток — если вдруг эта система не сработала (это самый главный момент, чуваку 4 месяца уже везет, но видимо 2-3 раза в год он таки влетит без стопов))))))) — должен быть план и на такое развитие событий.
4. Работать без реинвестирования(!) или с частичным. — это вытекает из пункта 3

Это не рекомендация к торговле. Это к вопросу о теории движений рынка.

Я прекрасно понимаю что любой пункт этой теории можноо разнести в клочья и опровергнуть.

Но интересует именно небольшое рациональное зерно, оно есть?
Можно ли его использовать это в торговле?

По крупицам, как говорят, собирается научное знание.

Благодарю за конструктивную критику)
 


 
 

стопы придумали трусы!
avatar

Vlаdimi®

VladimiR,

если бы только стопы — они ещё и тормоза придумали и ремни безопасности и ПДД!
avatar

Camel

Camel, кстати, новость:
ГИБДД с целью упрощения процедуры оценки повреждений при ДТП предлагает ввести ТРИ степени ущерба…
1. «ни о чём»
2. «так себе»
3. «ваще жесть»
Правильно пишешь.
1. Если играть аккуратно можно и против тренда.
2. Всё по делу.
3. Надеюсь этому «чуваку» и дальше будет так везти. Закрыть с убытком будет трудно, я уже начал забывать как это делать.
4. Наверно ты прав, но я с рефинансированием.
SHCHUTUSHCHA, тут как не играй, в итоге без трусов останешься :)
avatar

Kir

представь что ты купил в 2008-м году Газпром без стопа по 360. На дворе 13-й год, ГП = 136. Ну как?
avatar

__________

Wilson, он бы не дожил уже. закрылся бы на 250 или 200
Wilson, без плеча — «ни о чём»…
… на фьючах отбил бы два раза)))
VladimiR, я бы 10 раз отбил… за день… до обеда…
Wilson, вторая покупка по 110 в три раза большим объемом. Сброс добавки по 200. Тогда в остатке один газпром по 90 руб и примерно 20 рублей дивидендов. Не сотни %, но терпимо.
avatar

IliaM

IliaM, тогда уж по 85 р и сразу в сто раз большим объемом, че баловаться то. Я вообще каждый день по +100% делаю. Вопрос в топике про стопы вообще-то, а не про усреднение и другие стратегии.
Wilson, если по 360 брать, то конечно надо-бы по 85, Но я так понял автора. Без стопов, но усредняясь. Сделка конечно долгая, но…
Везет тебе, по 100% делаешь. Это не твоя стратегия =))
avatar

IliaM

видимо не по тренду купил(((
avatar

dcm12

для того, чтобы понять, что стопы нужны, нужно просто написать стратегию на истории( напр на велслабе) и посмотреть, если не ставить стоп, сколько дней придется терпеть убыток( это ещё если без плчей) -)) для себя решил давно что без стопов счет не на долго задержиться
avatar

mrTrader

Флаг вам в руки и барабан на шею))

«Главный тезис такой: входишь в рынок, стоп не ставишь, ждешь когда поза станет прибыльной, забираешь деньги.»

А сколько ждать надо?

Рано или поздно рынок уйдёт против позы далеко и будет там болтаться несколько лет.

А каждый год такого ожидания выхода позы в профит = 10% инфляции.
Дефакто -10% покупательной способности депозита.
avatar

Qwazimodo

Покупки без стопов-ДОЛГОСРОЧНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ.)))
avatar

RuUUUUU

есть зерно есть. Копай дальше.
avatar

DARSZ

Рационального зерна нет.
В каждом трейде ты должен решить сколько ты готов потерять.

По такому принципу можно только инвестировать (вечный лонг), но не спекулировать.
avatar

Qwazimodo

4 год читаю форумы и сложилось впечатление (видимо ложное) что уже столько инфы про основы контроля рисков, что нет никого кто бы это не понимал сразу… ан нет… уже несколько новичков за последнее время агитирует за торговлю без стопов. и всех кто их ставит, считает лузерами!!! К чему бы это? )))
глупее этих постов ничего не видел.
avatar

alext

Кривая капитала такого подхода посделочно будет выглядеть как множество мелких приращений вверх и один отвес вниз, более чем перекрывающий все приобретения. Эта кардиограмма думаю неизбежна :)
avatar

Spoki

Ну-ну, расскажите это тем, кто купил Японию лет 10 назад:)
ИМХО без стопа торговать очень затруднительно… Особенно на ФОРТСе…
Интересно конечно перед перекрестком на красный свет педальку в полик-в этом тоже позитивная идейка есть, быстрее остальных приедешь в пункт «Б»! А негативная-в лучшем случае на кладбище, в худшем-инвалид + долги, а то и лишение свободы!!!
***********************************************************

Так что ТС прав! что то в этом есть!!!)))))))))
avatar

lacostes

«спокойно смотришь на убыток (пару дней). Потом появляется прибыль и все нормально.»

совершенно случайно попадаешь на трендовое движение и смотришь на все возрастающий убыток в течении месяца, не выдерживаешь выходишь и рынок разворачивается.
avatar

Elstoun

Elstoun, или не разворачивается
Все мы зарабатываем без стопов. Но только временно. Наступает момент, когда стоп говорит тебе «ТЫ НЕ ПРАВ». А вот если стопа нет, сколько времени пройдет, прежде чем ты поймешь, что был не прав.
Пример кстати smart-lab.ru/blog/110736.php

Называется «не угадал со входом».
avatar

Elstoun

все правильно, если ты покупаешь дерьмо стопы нужны,
если ты покупаешь реально нужный актив, и без плечей стопы
не нужны
avatar

Balboa

Рациональное зерно есть. Про это примерно как раз рассказывал асф у Герчика. Можете посмотреть.
Евгений Калинин, АСФ — дитё усреднения. Он же рассказывал, что пришёл в трейдинг в конце лета 2008 года и начал аккуратно усредняться. Денег на усреднение хватило как раз до весны 2009 года. Ну а вторым действием удачно закрылся через год. И это сделало его надолго контртрендовиком, не любящим стопы. И пока рынок вроде бы не давал ему основания за время его трейдинга работать по-другому.
Вестников, Он говорит что рынок бОльшую часть времени ходит в районе трёх сигм (вроде так) и, соответственно, эту бОльшую часть времени такая безстоповая система определённо будет давать плюс. Мысль такая)
Вот я без стопа сижу и меня ой как шпегают, прихожу к мысли о закрытии позиции…
avatar

M.Bugorkov

в казино тоже стопы не ставят. в этом есть рациональное зерно :)
avatar

Nemo_2000

тренд из наш френд, будь с толпой и крой сразу если против тебя пошло.
ничего нового не придумать, в долгосроке отрицательное матожидание иначе сожрет.
Сейчас рынок такой, когда в большинстве случаем цена вернется к точке входа и стоп не обязателен. Вот раньше были времена!!! Была волотильность!!! Не поставил стоп, иди работай на новый депозит.
avatar

libez

По моему Есин сторонник такой торговли. Как тут появится спроси как он электроэнергетику держит еще? -)))
avatar

RTS_TRADER

Пока общественное мнение — большинство против такого подхода. Надеюсь Большинство не лузеры?! все зарабатывают?! Попробую протестировать на истории, прямо интересно стало. Есть также вариант со стопом в 2-3 раза больше обычного стопа.
avatar

dcm12

Чувак сидит в говнобоковике и решил что работа без стопов это и есть грааль… в принципе покупка без плечей портфеля нормально, но спекулянтов тренд таких пачками убивает… вообще правило чем меньше вола тем такие стратегии работоспособней…
Если твоя ТС в случае разворота начинает сигналить в другую сторону и брокер позволяет открывать разнонаправленные позиции, то проблемы не вижу.
avatar

forexbiz

РЖУ КАК КОНЬ ))) «Потом появляется прибыль и все нормально.» смеюсь, а не возвращается ???
Студент, тогда идешь на завод
Vadynik, так о чем тебе и твердят ДЯДЯ, чтобы не было «потом идешь на завод» торговать нужно и ограничивать риски…
тестировал и проверял на практике.
работать без стопов = маржинкола дожидаться

Так или иначе должны быть сценарии отмены любой идеи. Не обязательно жёсткий уровень, не обязательно держать его у брокера, но сценарий отмены должен быть формализован по возможности на 100%. Иначе каждый раз, когда к нему подходит дело вы рискуете уйти в тильт (лично для меня это самое вероятное событие).

Без стопов может себе позволить работать только самый большой капитал на рынке, для него это преимущество, впрочем, для него сам рынок — преимущество =)
Закинь 10 косарей на форекс, и поработай без стопов )))))))))
avatar

Skifan

Skifan, +++ 100 в гору… если пвезет автору — на неделю, в особо аккуратных случаях на месяц
Студент, да не, думаю без стопов его через 3 дня размажут ))
Skifan, Совсем не обязательно через 3 дня, я в начеле трейдерской карьеры, за месяц усреднений без стопов, заработал 11000$ с 10000$, правда за следующий месяц слил 21000$, то есть полностью обнулился, но ведь не 3 дня, а целый месяц считал себя властелином рынка :))
Александр, я же примерно сказал.
Без стопов тебя всегда будут выносить, Без ограничение убытков мат. ожидание не в твою пользу. Вот и все.

Если ты на рынке 3 года, то должен помнить август 2011.
Александр, ты сам посчитай, заработал 10 %
Слил 210 %
Работают без стопов те, кто не понимает что торгует. Если человек знает что торгует, то он и знает когда это не сработало. Зачем сидеть в позиции, если уже модель входа нарушилась? Если модель не сработала, то вероятность что цена пойдёт таки в мою сторону — 50\50. Надо ли дальше сидеть с такой вероятностью в позиции?
avatar

Aleksander

вот и подросло поколение трейдеров привыкшее к боковику…
вы наверное и на красный свет дорогу переходите?
avatar

Kir

если вы работаете по индикаторам, стопы ставить либо большие, либо не ставить вообще. Это относится к таймфреймам выше 30 мин. имхо.
avatar

erikovich

Интересно, как можно просто отсортировать тех, кто умеет торговать, и кто не умеет. Стопы и правда ставят те, кто считают, что движения на рынке равновероятны.
Те, кто умеет торговать, открывают позиции, когда вероятность искажается. Нельзя торговать на весь депозит, конечно же. Нужно пирамидиться, но в правилах пирамидинга должен быть чёткий интервал (в днях или в процентах изменения цены). Управляя позицией можно было бы заработать, даже купив ГП по 360, о чём все любят упоминать.
И да, торговать нужно в фундаментально обоснованную сторону, даже если рынок какое-то время движется «нелогично».
limnade.blogspot.ru, Здравствуйте! Объясните как можно было заработать, управляя позицией, купив ГП по 360?
Я не буду спорить и убеждать в необходимости стопов или в обратном. Просто расскажу про свое видение: пользуюсь стопом в 1 пункт ( на E-mini Sp500 ). Ставлю его т.к., знаю точно что его хватит и движение пойдет в мою сторону.Если выбивает, то значит я ошибся и мне надо пересмотреть что-то, а движение точно не пойдет в ту сторону. Просто легче следовать за рынком, чем в это время пересиживать лося.
M_Mushkin, 1 пп, не верю…
Студент, отработал технику входа, которая позволяет ставить именно такой стоп, иначе я бы этого не говорил, т.к. не было бы в этом смысла.
Смысл успешного трейдинга в том, чтобы обыграть толпу, правильно?
Если доказать, что у толпы одинаковый стоп (2% например) — то это можно сделать преимуществом, так?
Конспиралогия (А.Всемирнов) довольно убедительно описывает расслоение депозитов, куча мелких, и несколько больших, и распространенная идея о выставлении стопов. Есть у кого нибудь информация о размере депозитов трейдеров? например у одного брокера? я понимаю что это секретная информация но может историческая какая нибудь…
avatar

dcm12

хэджируйся опционами — и работай без стопов. Иначе придёт тренд не в твою сторону и за ним — Маржин Колл :))
вот что интересно…
в с весны преобладают гуманитарии
больше топиков
описывающие психологию принятия решения
технарей меньше
ну и я добавлю чуть.
правильно пишет Fry (http://smart-lab.ru/profile/Fry/)
**********
Понятие «опасно» у человека многогранно, а у носителя советского менталитета еще и сопряжено с пофигизмом
… и я тоже перехожу дорогу, как и где хочу…
только вот водитель который меня может сбить не заработает,

а на рынке все кормятся друг другом…
в том числе можно заработать на тех кто по правилам
и на тех кто не по правилам

для позднего совкового пофигистического менталитета все просто и все без правил
а когда наступает крах то он сразу же за правила
— социальной справедливости
— гуманизма
и что интересно спасаем и защищаем всех кто решил проскочить

Сегодня был у клиента у них на территории завода Негосударственный пенсионный фонд — там за последний месяц всплыло более 100 фактов когда люди не глядя подписывали заявления о переводе в другой НПФ при оформлении документов на выдачу кредита…
avatar

andry194

Каждое поколение теряющих на стопах трейдеров задается такими же вопросами :-) Факт в том, что как только они убирают стопы — они торгуют еще хуже. Начинается начало конца. Это первое.
Второе. Чисто философия прибыльности и успеха на бирже, да и не только на бирже.
Прибыльные методы не могут приносить доход в 100% случаев.
Даже в 90 или 60%. Предположу, что плата за успешный трейдинг — около 60-70% убыточных сделок.
Есть такой закон: то, что работает в 80% случаев обречено в долгосрочной перспективе. И, соответственно, то, что не работает в 80% случаев — перспективно!
Дело в том, что отсутствие стопа может проявится через какое-то время, не сразу. Но рынок изменится, а ты этого не заметишь и потеряешь огромное количество денег.
Рынок может развить долгосрочных тренд, вершину которого будут искать все, но не найдут ее. Никогда не понятно когда тренд закончится и начнется боковик.
Каждая сделка — это не обязательство получить определенную сумму, глупость. Сделка — это ставка на определенное стечение обстоятельств (движение). События не оправдалось — нам сейчас не место, выходим. Это разумно.
Пытаться с каждой сделки выжать прибыль очень глупо — это как угадывать числа и искать способ все время точно попадать.

Да и сам подумай: заработал тут 0.3%, тут 0.5%, а тут 1%… чудесно. Потом потерял 10%, а то и 40%. А ты потеряешь — не надейся на чудо!
Рынок — бардак и своими сделками мы оцениваем шансы на нужное движение. Тренды — вот то, что реально позволяет зарабатывать. В остальное время нужно ждать.
Разумных всем стопов!
avatar

(deleted)

Риск — это единственное, что можно контролировать на ФР, а он определяется стопом.
торговать нужно пирамидным усреднением… по уровням, берешь исторический максимум и минимум… (до кризиса и после него)ликвидной акции, например сбер, так же определяешь по графику, разного рода уровни (там где большинство людей покупало либо продавало пример: smart-lab.ru/my/vla31907/) раскидываешь счет в пирамидном варианте (последующее усреднение в 2раза предыдущей сделки)рано или поздно ситуация измениться и ты хапаешь дно) ну а маржу не трогаешь, дабы не хапнуть кол. здесь работает вполне логическая закономерность-после падения рост… и обратно… единственный косяк, не известно когда крыть профит) если есть мысли кидайте тут) smart-lab.ru/my/vla31907/
avatar

В.В.

Проверено на себе )))))))))))) ЛУЧШЕ СО СТОПАМИ!!!
avatar

Salvinit

Всем привет. Специально зарегистрировался у вас, чтобы оставить комментарий о LOSS STOP. Итак, LOSS STOP размер вашей позиции НИКОГДА! не измеряется процентом от депо. LOSS STOP зависит от 2 факторов = ATR + ТЕКУЩЕЙ СИТУАЦИИ НА РЫНКЕ. Что означает трейдинг без LOSS STOP? Это означает лишь вашу некомпетентность в бизнесе. Это ведь логично — вы набрали позу, вы в позиции пускай вы не правы, а в чем смысл пережидать ее? Да вас рано или поздно размажут. Вы говорите, что снимут стопы у ритейла и потом все равно повернут в 'вашу' сторону — ну ведь тогда, если вы это видите разумнее было бы заходить на ловушках и на маржинах ритейла. С удовольствием пообщаюсь с русскими. Мой ICQN 47848884.
avatar

Danila

Danila, маржины случаются не всегда, их можно так и не дождаться, а выгодная позиция уйдет
SHCHUTUSHCHA, у нас разные подходы и рынки — это понятно, что у нас будут разные взгляды. Скажу только. что все сделки брать нельзя — даже если там есть уровень и сетап… это путь в никуда… Торгую консолидации и дисбаланс — пулбэки, бэктукрики, дифпивоты S.
«милион» раз меня выносило по стопам… и разворачивалось обратно… так не дело. 4-8 сделок прибыльные… а потом одна крадет все и даже немного мое… одним простым вопросом объясню, что делает человек, которого вынесло по стопу? встает в другую сторону… либо встает в первоначальную позу… и тут рынок начинает матать туды сюды… короче это работа наугад, угадал-хорошо… нет-%ушел(размер стопа)у кого получается в плюс депо вести, это для них! а кому это не дано, работать пирамидой(усреднять)грамотно… новичку.
avatar

В.В.

проблема в том, что люди «профессионалы» (шарят в тех анализе) советуют новичкам использовать стопы… последние горят на стопах… будучи не компетентен в тех анализе, я терял депо… кормлю лося… выжидаю… депо остается на месте! в итоге. тут скорее каждому свое… можно закрывать тему!)))))
avatar

В.В.


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP